Україна виживе, якщо не лише боротиметься на полі бою, а й розвиватиметься. Щоби посилити економіку України, потрібні реформи і вихід на нові ринки. Але навіть у час шалених змін глобальної економіки кожен із нас може покроково покращувати своє життя і стан країни загалом. Що ми маємо зробити вже сьогодні, щоб наше спільне завтра було значно кращим, і до чого тут Джон із Огайо, «Твоєму місту» розповів Павло Шеремета, міністр економіки і торгівлі (2014 р.), професор з практики Київської школи економіки, освітянин та економіст.

Ваші інтерв'ю – як холодний душ для українців і дороговказ для управлінців та підприємців. Ретельно стежу за вами, виписую пункти, які треба втілити в життя.

Дякую! Вас таких небагато, але я для вас працюю. 

На початку повномасштабної війни ви казали: Україна має розуміти, що партнери її не завжди підтримуватимуть. Умовний Джон у США за якийсь час запитає, чому має оплачувати чиїсь рахунки. Треба подорослішати, окрім перемоги на полі бою, думати про те, що ми живемо в глобальному світі. А глобальна економіка зараз зазнає шалених змін. Маю на увазі тарифи Трампа, змагання між Китаєм, США і Європою. Як це вплине на нас? 

Дякую за ретельне читання мене. Продовжимо з Джоном, щодо якого спливли подробиці, яких я не знав у 2022-му, хоча мав би. Джон виявився колишнім металургом зі штату Огайо, який втратив роботу через появу міністалеливарень. Вони автоматизовані, роботизовані, працюють ефективніше. Але Джону вклали в голову, що це китайська (більше) і українська конкуренція. Металургія є нашим експортом, ми конкуруємо з американською.

Чому зі штату Огайо? Там багато сталеливарень, ще й «наш» любий віцепрезидент Джей Ді Венс родом звідти, з металургійного містечка, де таких джонів  багато. Може, серед них і його батько. Та Джей Ді Венс не знає, хто його батько. Бо його мама була наркозалежною і міняла чоловіків що три місяці. Тому в маленького Джея Ді Венса поняття сім'ї, тата були калейдоскопічними. Навіть матуся була епізодичною, бо пів року працювала, а потім три місяці сиділа в рехабі. Його виховувала бабуся. 

Це не просто Джон і не просто Джей Ді Венс. Це тотальна масова проблема. Я потрудився дізнатися про цей типаж. Коли Трамп номінував його на віцепрезидента, я вже за ним стежив. У травні 2024-го він написав паскудну для нас колонку в New York Times. Я ще подумав, що це за сенатор від Огайо. Почав питати друзів республіканців, які там живуть, що то за їден, як у нас кажуть. Я вже бачив, які в США преференції і кого Трамп хоче мати своїм напарником. Ді Венс завжди фігурував у списках, мав пріоритет, бо його дуже любить Дональд-молодший. 

Коли ж Ді Венса номінували, я заглибився в цю тему. Влітку 2024-го, коли в нас були перебої з електрикою, подивився на Netflix фільм «Hillbilly Elegy» за мотивами автобіографії Джея Ді Венса. Це дві години злиднів, бідності, наркотиків, алкоголізму, скандалів. Я не міг дивитися це одним шматком, тішився, що в мене двічі вирубувалося світло. Поруч із моїм домом тече річка, то я пішов поплавав, трошки поспав, подивився наступний шмат, і світло знову вирубувалося. 

Українцям, які здивовані, чому все так сталося, непогано було б розуміти корені цього Джона. Закінчу цю історію цитатою з тої автобіографії бабусі Ді Венса: «Для чого мені ці авіаносці, якщо твоїй мамі не вистачає на реабілітацію». Тобто той 61 мільярд доларів, який минулого року пішов Україні, Джей Ді Венс хоче особисто витратити на таких джонів у своєму штаті, який знову буде критичним для нього в праймериз 2028-го, коли він безсумнівно кандидуватиме на посаду президента. Якщо він буде номінантом від Республіканської партії, про що багато розмов. Він уже веде президентську кампанію, елементами якої є його поведінка в Мюнхені, в Овальному кабінеті під час зустрічі з президентом Зеленським. 

США підвищили мита для України до 10%. За даними голови фінансового комітету ВРУ Данила Гетманцева товарний експорт до США 0,9 мільярда доларів, або 2% від загального експорту в 2024 році. Тобто для нас це не критично.

Щойно ці ідіотичні тарифи мита були оголошені, я почав цікавитися, чим завинила Камбоджа, що їй вгатили 49%, або В'єтнам, якому вгатили 48%. Чому не ввели тарифи проти росії. Дуже цікавий момент. На це нехай президент відповідає. Мені було цікаво, чому в нас тільки 10%? На ці 2,5 місяця такі у всіх, окрім Китаю. Камбоджа з населенням 17 мільйонів (навіть за песимістичними показниками це половина українського населення) значно успішніша в експорті, ніж Україна. Якщо не помиляюся, профіцит їхньої торгівлі зі США був 13 мільярдів доларів. А в України – дефіцит, США експортують в Україну більше, ніж ми в США. Ми експортуємо на рівні двох мільярдів доларів. У нас фатально низький експорт, який говорить про неконкурентоспроможність нашої економіки навіть із нашими «оспіваними» металургією та сільським господарством.

Насправді США карали високими тарифами успішні країни, як-от Китай, Камбоджа, В'єтнам, Малайзія, як Євросоюз. І винагороджували не такі успішні, бо ми не створюємо їм проблеми, дефіцит на нашому боці, а не на їхньому. Тому я б не сильно радів, що нас люблять. Тут абсолютно інша причина. З того, що я бачу, в цій адміністрації ніхто нас не любить. Це такий холодний душ. 

Добре кажете, ці 10% справді на нас не сильно впливають, бо в нас цього експорту майже немає. Але якщо ми захочемо експортувати, то ці 10%, яких не було, є додатковою проблемою для нових експортерів. Та зараз вузьке місце навіть не експорт, а виробіток цієї продукції. Якщо читаєте мене, то знаєте, що найвужче місце – це наша економічна несвобода. США і всі вищезгадані країни в першій двадцятці економічно вільних. Ми до війни були на 130 місці, тепер нас навіть одна агенція не рейтингує, а друга поставила, здається, на 150 місце зі 176-ти.

От вам і пояснення. Підприємництво в нас досі придушене. Держава далі піклується, як «обскубти гусей», а не як їх виростити, виплекати і зробити так, щоб вони несли золоті яйця, про що піклуються інші країни. Українські підприємці це знають, вони воліли б жити і працювати в інших країнах, де підприємці – герої, а не спекулянти і злочинці. 

Якби вам зараз дали волю, з чого ви почали б зміни в Україні?

Мені, вам і всім дали. Я робив би те, що роблю. Щойно повернувся з навчального туру Чернівцями, Коломиєю та Івано-Франківськом зі студентами MBA Київської школи економіки. Ми мали фантастичні зустрічі з підприємцями, мерами, ректорами університетів у таких надихаючих просторах, як «Промприлад» у Івано-Франківську. 

Думаю, ви запитуєте про те, якби я був урядовцем, але я хочу вивернути питання, бо скільки в нас цих урядовців?

Кожен повинен думати, як посилити привабливість, магнетизм свого продукту. Нас у Київській школі економіки цікавить, щоб цей продукт ми могли продавати хоча б у Східній і Центральній Європі. До слова, в іншій програмі маємо двох студентів із Туреччини. І це прекрасно, бо змушує нас робити програму англійською. Хотів би я подивитися, хто ще в Україні може зробити хорошою англійською всю програму. 

Я роблю те, що треба робити. Зараз не маю впливу на те, як підвищити конкурентоспроможність теоретично всієї економіки. Маю вплив на оцей маленький продукт, маю в голові ще ряд продуктів, які також хочу виводити на глобальний ринок, бо наш занадто малий. 

І оце думання українців, якби я був міністром, що би я робив… Тут не міністром треба бути, вакантна посада економічного радника президента. Центр ухвалення рішень у нас не на Грушевського, а на Банковій, і там треба бути, якщо ви справді хочете на щось впливати. Це ще вужче коло людей, п’ять-шість ефективних менеджерів, навіть четверо без економічного радника. В нашій країні 35 мільйонів людей, які не можуть чекати, поки ці п'ятеро ухвалять правильні та потрібні рішення. Тому працюймо на своєму рівні і робімо так, як ви в «Твоєму місті». Ви постійно робите цікаві речі, подкасти, нові продукти, зокрема англійською мовою на іноземну аудиторію, підвищуєте глобальну конкурентоспроможність. Моя відповідь на ваше запитання: будьте як Лана, робіть те, що треба робити, щоби підвищити свою конкурентоспроможність! 

Щиро дякую! Нещодавно я модерувала панель на SUP day forum Lviv з підприємцями, від яких у захваті. Серед них аграрій із Херсонщини, який продовжує сіяти зерно, з чого всі дивуються. Він каже: «До повномасштабного вторгнення ми інвестували в нашу землю дуже багато грошей і часу. Тут ми даємо людям роботу і надію. Багато хто виїхав, але ми працюємо з тими і для тих, що залишилися». Підприємці – відчайдухи і герої в Україні, які продовжують розвиватися. Та чи не здається вам, що розрив між ними та українцями, які не в бізнесі, дуже великий, є нерозуміння. Може, нам треба почати не з очікування рішень держави, а з тотального навчання фінансової грамотності й того, як це все функціонує?

Саме так. Однак цей розрив – норма, він є всюди. Колишній металург Джон із Огайо не є підприємцем. Інакше був би вже там, де є робота для нього – в Каліфорнії або штатах Нью-Йорк, Вашингтон, в Сіетлі, десь на узбережжі. Але йому легше сидіти на опіоїдах та алкоголі. Не кажу, що так роблять всі, але це масова проблема в США. А потім голосувати за Трампа, який обіцяє повернути всі робочі місця через тарифи. Та цього не буде, бо Джона звільнив не Китай, а автоматизація і погана конкурентоспроможність великих сталеливарень, на одній із яких він працював. Банкрутували завжди, це нормальний процес. Але раніше американці були суттєво мобільнішими. Збирали пожитки, сідали в свої фургони і їхали в той штат, де були робочі місця. Тепер перестали це робити масово. Чому? Не маємо точної відповіді. Є гіпотези антропологів, соціологів. Одна з них, що суспільство постаріло і з меншим бажанням змінює місце проживання. Джон вже старший, він звик до свого містечка в Огайо, він не хоче нікуди переїжджати, навчатися. В США є ще й проблема надлишкової ваги. Велика ймовірність, що й Джон має її. Він п'є своє пиво, нащо йому біль голови через перенавчання і нову роботу? 

Та повернімося до України. Ви абсолютно праві, нам треба дати іншій частині суспільства розуміння, що підприємництво – це не погано, навпаки, це прекрасна і потрібна праця, як і в юристів, економістів, митців, лікарів. Насправді вона навіть потрібніша в чомусь, бо організовує всіх згаданих. І цю працю треба уславлювати, а не чмирити, як ми це робимо. 

Я зовсім по-іншому сприймаю тепер «Камінний хрест» Стефаника. Коротка фабула: Іван Дідух аж згорбився, бо 30 років носив гній на піщаний горб, який ледве-ледве зародив. Новела написана за фактом, я був на цьому горбі в селі Русові, зараз він знову не родить і не може, бо він піщаний. В українському фільмі 1968 року навіть є момент, що кінь відмовляється йти на цей горб, а Іван це робив. Його сини кажуть покинути це, їхати в Канаду, так і роблять. Українські літератори подають цю історію як трагедію еміграції. Ми перечитуємо її зі студентами, дається важко, бо вони вже звикли до такого трактування. Але я славлю і відзначаю Івана Дідуха, що він перегортає ідіотичну та малопродуктивну сторінку в своєму житті. В старості він має сміливість і рішучість виїхати. Це українські землі, але це не була Україна, а Австро-Угорська імперія. Він кидає її – заскорузлу, консервативну, відсталу, а вона такою була порівняно з Німеччиною, Францією, Англією. Проблема в тому, що ми порівнюємо її з російською імперією. Але якщо будь-що рівняти з росією, то воно буде променем світла в темному царстві, економісти на це варварство взагалі не дивляться.

Я прочитав у 2024-му чарівну фразу в книзі «What Went Wrong with Capitalism» інвестора та економіста Ручіра Шарми, який що два тижні публікується у Financial Times. У книзі прекрасний абзац про Австро-Угорську імперію. Процитую останнє речення: «За наказом держави селяни були змушені стежити за економічним зростанням, яке відбувалося в світі». Іван Дідух відмовився бути селянином, який за наказом держави спостерігає збоку за тим усім, за першою технологічною революцією, яка відбувалася, зокрема, й у Північній Америці. «Камінний хрест» – модерний твір. Василь Стефаник теж мав землю в селі Русові Снятинського району (Івано-Франківщина), але новелу написав у Ягеллонському університеті Кракова, де навчався на лікаря. Він теж перегорнув цю сторінку. Десять років потому за 47 кілометрів від Русова в старому університетському корпусі Чернівецького університету австрійський економіст Йозеф Шумпетер науково опише цей двигун капіталізму і згодом назве цей процес творчим руйнуванням.

Нам треба більше творчого руйнування. Урсула фон дер Ляєн попросила Маріо Драґі скласти з експертами звіт для Єврокомісії, що не так. Він сказав: «Треба більше творчого руйнування, інновацій, підприємництва». Зараз про це говорить весь світ, окрім США. Думаю, в них відхід на роки. Вже видно, як вони дають задній хід через деякі ідіотичні рішення. За останні 40 років США показували неймовірні результати, найкращі в світі, бо в них темп творчого руйнування був набагато кращий, ніж у Західній Європі.

Із вересня в українських школах нарешті буде курс фінансової грамотності, ще не підприємництва. Але хочу вам і «Твоєму місту» подякувати за інтерес! Я згадав про 73-тю школу, а ви прийшли туди, поспілкувалися з директоркою, вона показала їхнє соціальне підприємництво. Вони зі школярами роблять чипси, мають гончарну та музичну студії, намагаються і там робити комерційні продукти. Це не просто курс. Я радий і хочу заслужити честь, що консерватори й реакціонери мене ненавидять. Бо я їм кажу, що школа повинна бути зразком творчого руйнування, взірцем інноваційності. Діти або, як я їх називаю, молоді дорослі роблять не те, що їм кажуть робити, а те, що робите ви, імітують вас до певного віку, а потім впадають у протест. Школа повинна бути взірцем, і не тільки курсами, предметами, а залучати кошти, гранти, проєкти, кращих учителів. Надихати вчителів, щоб вони в командах робили спільні цікаві курси. Фізика без хімії зараз нецікавий курс, як і будь-що без штучного інтелекту. Все треба комбінувати по-новому. І школа повинна бути таким взірцем. 

Зазначу, що матеріал про фінансову грамотність мав неймовірну кількість переглядів, був у топі за місяць чи два. Є запит на розуміння, як працюватиме курс, хто його уже впровадив, як це можна зробити в себе. Ми про це говоримо, але не завжди оцінюємо, що вже відбувається і хто пішов уперед. 

До слова, нещодавно я спілкувалася з творцем додатку «Повітряна тривога». Він відчув, що людям це потрібно. Коли додаток запустили, навіть топи в гуглі йому допомагали. Я йому кажу: «Війна, люди виснажені, в стресі, їх продуктивність знижується». А він мені відповідає як підприємець: «На 20% знижується, але завдяки ШІ продуктивність українців можна підвищити на 200%». Підприємець – це той, хто в кризі бачить можливість, як і що можна покращити. Ви часто говорите про нашу продуктивність. Як вона взагалі вимірюється і чи зросла хоч трохи? 

На жаль, ні. Зараз обставини складні, тут би вижити. Проблема в тому, що в нас пів економіки в тіні, як і в росії, я так думаю. У них за статистикою продуктивність вдвічі вища, ніж у нас. Мені кажуть, що це неправильна статистика. А в росії правильна? Кажуть, що правильна. Тоді я питаю, чи в людей є логіка.

Продуктивність вимірюється просто. Берете монетарну вартість продукції в послугах, виробництві, сільському господарстві і ділите на кількість так званих людино-годин, не просто людей. Тому навіть Південна Корея і Китай не показують таких драматично високих результатів щодо продуктивності. Вони лише недавно скасували робочу суботу, мали шестиденний робочий тиждень чи не до 2008-го. А в нас Союз його скасував приблизно в 1970-х, і ми боролися за кожне свято. В нас села борються за кожний празник, щоб не працювати.

Що з цим робити? Питання цікаве. Фігурально кажучи, в продуктивності є чисельник і знаменник. В знаменнику – працювати більше, краще, продуманіше, ефективніше, забрати зайві витрати. Ваш колега з «Економічної правди» спитав: «Це означає менше курити?». Так, менше курити, але це зовсім не головне. В нас багато неефективності, глупоти, речей, за які мені соромно. 

У чисельнику в нас те, про що Шумпетер написав 110 років тому в Чернівцях: нові продукти, ринки, методи виробництва, реорганізація галузей. Те, що потім мої друзі, вчителі Кім і Моборн назвали блакитним океаном, який і є реорганізацією галузі. Це там, де ти в монополії якийсь час заробляєш монопольний прибуток. Не тому що домовився з державою чи самоврядуванням про оренду ділянки, посаду на кращих умовах, а тому що заробляєш, як наші IT-компанії на глобальному ринку своїм інтелектом, бо не просто кодиш, а робиш новий продукт і виходиш на нові ринки. Як наші IT-компанії, які вже під час війни зрозуміли, що Латинська Америка – цікавий ринок. Чи як ви вирішили про англомовну аудиторію як великий і більший цікавий ринок, якому потрібні нові продукти. 

Це чисельник інновацій, а отже, й продуктивності. Звичайно, це лягає в монетарну вартість продукції, яку ми виробляємо. Ми згадували про експорт з Камбоджі, яку я хотів би, щоб українці показали на карті. Дорогі українці, не понтуйте сильно! З удвічі меншим за наше населенням вони експортують в США вшестеро більше! Тому треба шукати для наших продуктів нові ринки, навіть американський, хоч це тепер стало важче. Тож ми повинні займатися і знаменником, а ще краще чисельником.

Між США та Китаєм присутня ця нова тарифна політика. Чи Китай більше зацікавлений у ринку Європи? Чи стає цей ринок відкритішим для нас, бо Європа має свої правила функціонування? Як нам наблизитися? 

Китай буде цікавитися не тільки ринком Європи, а й будь-яким іншим, окрім США. Передусім ринком Південно-Східної Азії, де мільярди людей. Ринки Канади і Мексики, які упосліджені нинішньою адміністрацією США, будуть готові підписувати будь-що і з будь-ким, особливо з Китаєм. Вони виходитимуть на Латинську Америку, намагатимуться підняти Африку, щоб цей ринок став цікавим для них. Безпрецедентно, що недавно президент Китаю, Генсек Компартії відвідав В'єтнам, Малайзію і Камбоджу. Мав там багато переговорів, укладених торговельних угод. Вже не кажу про чималу кількість делегацій, які поїхали до нього в Пекін, так зване заборонене місто, де офіси і його резиденція. 

Очевидно, нам також потрібна ця багатовекторність. Нам дуже цікаві ринки Китаю, Індії, Південно-Східної Азії. В Індонезії 250 мільйонів людей, приблизно стільки ж, як у США. Звісно, їхня монетарна вага не така велика, як у США, але… Окрім фінансової грамотності та підприємництва, мусимо нарешті різко підвищувати рівень вивчення англійської в школах. Це ще одна біда. Якщо випускники державних шкіл не займаються з репетитором, вони не знають англійської мови. Крім фрази «London is the capital of Great Britain», мало що можуть сказати. Як із таким знанням англійської можна виходити в світ? Порівняйте ці знання зі знаннями містян-поляків, чехів у Празі. Сім років тому я дивувався з молодих грузинів у Тбілісі, з якими спілкувався англійською, вони знали її, а російську – ні. Камбоджійці теж знають англійську, я був там і спілкувався з ними не на камбоджійській. Нам треба про це турбуватися.

Тож маємо думати про ринки, над якими ніколи не думали, що їм можемо запропонувати. Але повернімося до ближчого нам європейського ринку. Він нам зрозуміліший, але консервативніший, туди важче зайти. Як би ви це проаналізували?

У нас зараз унікальна ситуація. Ширяться різні чутки, але в нас фактично безмитна торгівля, хоча на деякі товари залишаються квоти. Треба користати з цього. Але знову ж таки проблема в мові. У Європі англійської мало, вона допоможе у Фінляндії, але в Польщі краще говорити польською, в Іспанії – іспанською, а в Німеччині – німецькою. Європейці спілкуються іспанською, французькою, італійською. Я просто взяв найлегше, щоб не ускладнювати. Ви справедливо запитуєте мене, і так, воно складніше. А ми поки з простим не справилися. 

Повернуся до Івана Дідуха. В школах через різні твори, особливо модерні, якими є твори  Ольги Кобилянської, Івана Франка, треба показувати не наше агрофільство. Любов до землі – святе, але це не єдине, що є зараз у світі. Скоро й у нас сільським господарством займатимуться два-три відсотки населення. Тому дивімося у цих творах і в нових, як треба заробляти. Мені казали, що «Карбід» Андрія Любки (про контрабандистів) має бути в шкільній програмі (Сміється). Я не радив би методів, якими там послуговувалися підприємці. Але пошук легальних методів – свята справа. Це треба глорифікувати, славити в школах, щоб потім люди самі вирішували, де саме – в Бангладеш, Камбоджі, Австралії, Перу чи Бразилії  є можливість для їхніх товарів і послуг.

Що нам треба зробити, яку домашню роботу, окрім фінансової грамотності, вивчення англійської? Може, є якась ключова реформа, яка зазнає кардинальних змін? З чого варто почати? 

Згадаймо чотири реформи Польщі, які, окрім іншого, дали їй поштовх. Ми їх почали і не завершили. Перше – економічна свобода, яка не дається нам поки що. Остерігаюся того, що економічна несвобода згодом обмежить політичну свободу. Економічно невільна людина не може бути повністю вільною політично. Ми бачимо ці прояви постійно. Згадайте часи Януковича, спроби затиснути політичну свободу через те, що в нас немає економічної. Конкретно це непорушність права власності, прозорість уряду, правосуддя. Можемо ускладнювати і говорити про реформу тарифів. Вони в нас низькі, далі маємо соціалістичну систему. Люди, які вміють заробляти на них, досі заробляють мільярди на різниці цін. У світі газ коштує суттєво менше, ніж в Україні. Купуючи в Україні дешево і продаючи дорого, навіть українським підприємствам, які платять за нього значно більше, маєш свої два відсотки щодня.

Економічна свобода – це раз, два – це комплекс: пенсійна, освітня і медична реформи. Окрім фатально низької продуктивності, в нас фатально низький рівень заощаджень. Люди не заощаджують стільки, щоб інвестувати. В 2023-му Україна заощадила 10% від ВВП, Чехія – 30%, Китай – 45%. Мені виїдають мозок, мовляв, щоб у нас сталося китайське диво, треба зробити індустріальні парки, як у Китаї. Сміюся з цих людей. Їм показали промислові парки, що там можна зробити податкову оптимізацію, тепер вони ці речі просувають в Україні і заробляють на цьому непогані гроші. Насправді, коли ти заощаджуєш та інвестуєш майже половину свого ВВП, який становить 17 трильйонів доларів, то не має значення, чи ти це робиш через промислові парки, чи без них через кав'ярню в своєму під'їзді. Головне, що ти заощадив гроші та інвестуєш їх у великій кількості.

Україна заощаджує тільки 18 мільярдів доларів – 10% від ВВП, який у нас 180 мільярдів доларів. Подвоїмо це – і буде вже 36 мільярдів. Потроїмо – вийдемо лише на рівень мирної Чехії. А країна у війні мала б заощаджувати більше, ніж Китай. Бо нам ці гроші потрібні на дрони, армію, оборону, економіку. Але ні, ми в 2023 і 2024 роках купували в значній кількості імпортні автомобілі. 

Маємо стимулювати українців, заохочувати їх заощаджувати, казати, що державних пенсій не буде, а якщо й будуть, то на дуже низькому рівні. Бо в українців є міф, що зі вступом у Євросоюз у нас будуть пенсії, як у Німеччині –2000 євро – і їх платитиме держава. Мені дуже смішно з цього. Українцям треба пояснити, що ті 2000 євро у німців – це соціальна допомога, а пенсію вони отримують з того, що заощадили. Так є і в будь-якій іншій країні. Тому треба вміти заощаджувати. 

Згадаю кумедний момент. Певний час я працював з комунікаційною агенцією, яка запропонувала зробити мені комунікаційний аудит з використанням ШІ. І показала рівень інтересу до мене. Там були два різкі сплески за минулий рік. Комунікаційники кажуть: «Це, Павле, коли ти починаєш про пенсії говорити і тебе гейтить уся країна». Молоді гейтять мене, бо я кажу, що не буде пенсії, розумієте? Які реформи робити. В мозку! Через фінансову грамотність треба вкласти в голову школярам, щоб починали заощаджувати вже зараз, якщо хочуть мати гроші в свої 80 років. Надіюся, що ви до цього доживете, а може, навіть ще довше. Вже кажуть, що на 3D-принтерах можна буде видруковувати людські органи, тому, може, цим людям взагалі світить безсмертя. Тож починайте заощаджувати вже. Зараз високий відсоток, а на ньому і з правильними інвестиціями ви можете мати пенсію і в 40, якщо багато заощадите і добре це проінвестуєте. 

Мене за це гейтять. Як і за переконання, що школи та університети повинні залучати кошти. Вчора ми з групою мали зустріч із ректором одного з прекрасних державних університетів. Це були мільйонери, які закохалися в архітектуру університету. Хоча сам університет нічого до цієї будівлі не має, бо це колишня резиденція митрополита. Так ось, сідаємо ми з ректором, він починає скаржитися на низькі зарплати в університеті. Люди ще більше розчулюються, мовляв, давайте якось підтримувати. А нема як, бо університет навіть не заснував благодійного фонду… В цей момент пригадую Бориса Гудзяка ще отцем-ректором із брошуркою, як виглядатиме УКУ. Ми сиділи дві-три години на вечері. Він би пропрацював кожного з них, і вечеря закінчилася б щонайменше кількома мільйонами гривень для УКУ. Чому? Бо там не просто благодійний фонд, а дієва система залучення коштів.

Але ректорам набагато зручніше понтувати в своїх позолочених кабінетах з вивісками, як в ЛНУ Франка: там вивіска з шести золотих букв «РЕКТОР» на весь другий поверх. Називаю це «щоби сліпий побачив». Подивіться на цей «витвір мистецтва». Малевич би заплакав. А вони сидять, понтують у цих кабінетах, які вони круті, академіки, доктори наук. Про яку продуктивність ми говоримо? В них вічно винен черговий міністр освіти, бо він хоче якихось реформ, хоче їх оптимізувати. Оце про знаменник продуктивності. Михайло Винницький, заступник міністра освіти, змушений займатися цим, бо нам не треба стільки університетів. Їм треба зберегти в себе цю позолоту, статус, свою пенсію. Тому організовують і виводять своїх студентів, це не проблема. Студенти починають гейтити Михайла, вигукувати дурні кричалки. А потім ви мене питаєте, які реформи не йдуть в Україні. Ось саме ці не йдуть.

Ви згадували пенсійну, освітню та медичну реформи. Що маєте на увазі під медичною, яку нам треба дозавершити?

Що немає безоплатної охорони здоров'я. Ти мусиш платити за це, зокрема через медичну страховку. Це контроверсійна ідея, за яку мене критикують і кажуть, що вона ненайкраща. Шукаймо кращі, але говорімо українцям, що це коштує їм як платникам податків. Це ж коштує і Джону з Огайо, він каже: «Моє здоров'я теж ненайкраще. Чому я маю платити за українців, у яких рівень заощаджень 10% і які хочуть купувати іноземні автомобілі та мати безкоштовну охорону здоров'я, коли я за неї в США маю платити? Я повинен мати страховку, хоч я безробітний». Страховка повинна залежати від твого рівня здоров'я. Зазвичай так і є. Якщо ти дбаєш про своє здоров'я, проходиш регулярні медичні чекапи, огляди і є відносно здоровим, то це коштуватиме дешевше. Маєш бути мотивованим. А якщо залітаєш і хворієш, то щось покриває страховка, а щось – ні, і тобі треба буде за це платити. Розумію, що не все під контролем людей. І тут держава та страховка мають потурбуватися. Але якщо ви хотіли пити пиво, вживати наркоту, сидіти у фейсбуці на дивані й не рухатися, то тепер платіть. Чому держава і Джон з Огайо мають за це платити? 

Що ви сказали б українцям, які чують про ці реформи і думають: «Ця реформа мене не стосується, я не можу її впровадити»? На початку повномасштабки ми говорили, що відриваємося від росії остаточно, бо в нас нема «маленької людини», в нас є люди, які ухвалюють рішення. Людина, яка бере відповідальність за щось, вже не в статусі «маленької людини». Що ви порадили б українцям і нашим глядачам не лише як економіст, а й як українець, який багато вчиться, вчить, мандрує, робить zoom view на те, що відбувається?

Повторюся, саме тому я переформулював ваше питання про Уряд. Ви поставили його так, що там можна було «втекти», і я це зробив на маленького мене. Зараз я не урядовець, навіть не керівник підприємства. Я побачив, що можна прекрасно виживати самому. Але завжди собі кажу, що я – не цільова аудиторія. Таких як я небагато. В 2016-му, подивившись на ідіотизм в навчальних закладах, навіть приватних, я вирішив, що більше не хочу працювати на проректорів, які надто зайняті, щоби поспілкуватися зі мною. Відтоді моя трудова в мене. Це створило мені проблему в ТЦК, бо я їм кажу про спеціальність, в якій я професійніший і кращий, а вони мені на те: «А це відображене у вашій трудовій за останні 10 років?». Відповідаю, що ні, а вони відказують: «То значить, що ви нічого не робили». 

І це ще один маразм, бо ми продовжуємо користуватися цим артефактом феодалізму. В нас досі діє Кодекс УРСР про працю, Трудовий кодекс. Він мій ровесник – 1971-го. Я вже не в такому доброму стані, а цей Кодекс ще в гіршому. Ми його досі не поміняли, хоча спроба була. Але це було по обіді в п'ятницю перед Великоднем, і парламент просто не зібрав голосів. Молодці. Але Джон із Огайо має це все фінансувати.

Якщо є можливість працювати на себе, тоді тобі держава особливо не потрібна. Звісно, маєш вміти вибудувати цей потік продуктів, послуг, бути корисним і потрібним. На курсі інновацій ми запитуємо, яка робота має бути зроблена. Ви доволі добре відчуваєте свою аудиторію, знаєте, який формат іде краще, бо ви знаєте, яку роботу треба виконати вашим глядачам і слухачам. Цим треба цікавитися, про це треба турбуватися, а не постійно звинувачувати Уряд і президента, що вони не забезпечили зарплат, пенсій і всього іншого. І на підприємствах, але в менших командах можна взяти відповідальність за підрозділ, департамент, проєктну діяльність. Ви це зробили давним-давно, бо вам цей подкаст треба буде видати в якісь строки. Це кінцевий продукт, він має кінцевий термін. А ми в Україні мислимо не так, а процесом, який не має кінця і кінцевого результату. І це одна з причин, чому в нас занадто низька продуктивність.

Нам потрібна самозарадність. Як казали Богдан Дмитрович Гаврилишин і кардинал Гузар, мріймо буйно, тобто маймо великі амбіції. Трамп цього також вчить. Почитайте його книгу «The Art of the Deal», тоді краще зрозумієте, чому перші проєкти угоди про рідкісноземельні метали є саме такими. І чому це не кінець світу, а тільки початок розмови нью-йоркського девелопера. Тепер уже розуміємо, що це далеко не кінець. 

Треба перевести свою роботу в проєктне русло. Чітко розуміти, які в тебе мають бути результати. Є вдале англійське слово deliverables. Тобто що ти маєш забезпечити клієнтам під їхні потреби. Які їхні потреби, точки болю, які ти вирішуєш і усуваєш. У «Твого міста» це інформація. Але цього замало, ви хочете дати людям сенси, пояснити речі, які не так просто пояснюються, дати людям ковток натхнення, оптимізму й мотивації. Тому поставили саме це питання на закінчення розмови. Ви виконуєте свою роботу. Вашим глядачам і слухачам повторюю: «Будьте як «Твоє місто», експериментуйте, творчо руйнуйте!». Звісно, не всі ваші продукти пішли, але ви весь час робите цікаві інновації. Не йде, то треба робити щось інше. Закінчу фразою, яка мені дуже подобається: «Я завжди намагався робити нові речі. Якісь із них не йшли, тож я їх більше не робив. Якісь ішли, тому мене копіювали і це змушувало мене робити нові речі. Отже, секрет успіху в тому, щоби постійно робити нові речі».

Дякую за таке натхненне завершення і саму розмову! Сподіваюся, вона буде корисною тим, котрі  хочуть щось змінити в своєму житті. Ми не шукали винних ні в Уряді, ні в Овальному кабінеті, ні деінде. Більше зосередилися на тому, що можемо впровадити і почати вже сьогодні.

Розмовляла Світлана Жаб’юк

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав. 

________________________________________________________________________________________________________________________