Коли закінчиться російсько-українська війна, якою є формула перемоги, чому «Львов гаваріл па-рускі», чи розпадеться російська федерація та чому Україна приречена будувати демократичну країну, йдеться у розмові з з журналістом та публіцистом.

В Ужгороді у межах ініціативи Re:Оpen Ukrаine відбулась публічна дискусія з журналістом та публіцистом Віталієм Портниковим, організована Інститутом Центральноєвропейської Стратегії, яку модерував письменник Андрій Любка. Tvoemisto.tv занотувало найважливіші та найактуальніші, на думку редакції, відповіді на питання модератора та слухачів події.

Яке покоління українців може закінчити цю війну?

Побудова справжньої, не радянської України розпочнеться у 2042-2045 роках. Саме тоді у доросле життя увійде покоління народжених в 2007 році, які пішли до позбавлених російського цивілізаційного впливу шкіл, вже після Майдану, окупації Криму та Донбасу, коли стало зрозуміло, що росія «не братскій народ».

Також важливо подивитися на схід і запитати: «Яке покоління росіян не вважатиме Україну частиною історичної росії?». На нього легко відповісти. У 1939 році території Польщі чи Фінляндії сприймалися як території історичної росії. Знадобилось 70 років, щоб росіяни перестали сприймати їх за свої.

Ми уже прожили 30 років, залишилось ще 40, тобто це станеться приблизно в 2062 році. Найбільш небезпечна фаза – 2045-2062 роки, бо у нас уже не буде пострадянського населення, натомість у Росії ще існуватиме частина постшовіністичного. Якщо нам вдасться вижити до 2065 року, то можемо вважати, що українське питання буде вирішене на нашу користь. Якщо ж ні, то на російську. Будемо сподіватися, що виграємо ми,  бо у нас для цього є всі передумови.

Чи ця війна справді була неминучою?

Щоб відповісти на це питання, треба аналізувати ситуацію від проголошення незалежності і початку побудови незалежної держави. У 1991 році був консенсус щодо створення своєї держави, щоправда у Києві, Ужгороді, Львові і Донецьку її бачили по-різному. Мешканці Одеси і Донецька – більш приязною до росії, а Львова чи Ужгорода – до Заходу. В Одесі і Донецьку були готові голосувати за більш проросійські сили, у Львові та Ужгороді – за проєвропейські.

А от росії ця держава завжди здавалась тимчасовим явищем. Там була досить проста концепція: «Щоб нам не заважали ці консервативні анахронічні суспільства, керовані комуністами, ми відпускаємо союзні республіки, проводимо економічні реформи і забираємо їх назад, бо «єто ж всьо історіческая расія».

Саме тому у 1991 році як квазідержава була створена СНД. Поки наше керівництво, очолюване Леонідом Кравчуком, запроваджувало власну валюту, військове керівництво округів, що на території України складало присягу, у Москві, за демократичного Єльцина і Гайдара, це сприймали як держзраду, зраду домовленостей у Біловезькій пущі.

Читайте також: «Ми перші з країн союзу зняли пам'ятник Леніну», – Степан Давимука про нашу незалежність

Тож вони провели спецоперацію з обрання президентом Леоніда Кучми. Але Леонід Данилович виявився не тим, за кого його мали у Москві: він був готовий йти на зустріч росії, але не хотів будувати з нею спільну державу. Тому й почалася відома серія спецоперацій, яка врешті-решт призвела до появи Януковича.

Вхід України у єдиний економічний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном зірвав перший Майдан. У 2010 році вони взяли реванш, російські агенти практично знищили українські державні інституції. Всі вони – від Віктора Федоровича і до останніх клерків – були шпигунами Москви і опинились там.

Ви справді не помітили, що до 2014 року української держави не існувало як такої? Але це було зірвано другим Майданом. Тоді вони почали діяти більш рішуче, сигналами, але не нам, а Заходу: «Якщо ви не розумієте, що це наша територія, то ми перетворимо Україну на державу-інваліда». Захід їх не зрозумів, тому після Криму вони атакували Донбас. Найдивовижніше, що ці сигнали не зрозуміло українське населення, яке продовжувало щиро вірити, що з путіним можна домовитись і він просто ображений. Напевне дві третіх населення України не розуміли справжніх причин російського нападу і того, що для росії не існує української держави. Росія ж не розуміла, що українські громадяни цього не усвідомлюють.

З 2019 року війна ставала неминучою. За Зеленського голосували різні люди, але серед них точно не було тих, які вважали, що українська держава має бути демонтована.

У Москві зробили абсолютно інший висновок: «Партія капітуляції нарешті перемогла партію війни і Україна – наша». Коли новий український президент приїхав до Парижа, виявилось, що він не збирається капітулювати перед путіним. Тож у них з'явилася нова теза, така ж хибна, як і попередня: «Зеленський перелякався націоналістів і зрадив своїх виборців».

Після цього війни не можна було уникнути. Путін керується логікою спецоперацій, для нього це – саме вона, а не війна. Варто розуміти, що путін не збирався і не збирається ні з ким воювати. Він планує перемогти за допомогою спецоперації, бо нічого іншого не вміє. Спирається на думку: «Ми вводимо війська. Якщо Зеленський лякається націоналістів, то російських танків він точно злякається і втече. А українці усиплять їх квітами, вони чекають на нас, бо голосували проти націоналістів».

Путін вважає, що російська армія йде звільняти українців. І хоч це омана, але у Москві керувалися саме такою логікою. Отже, вона була неминучою, бо в росії хибно трактують низку українських електоральних рішень. А спецслужби у Кремлі навряд чи можуть сказати правду путіну.

Коли вирішувалося питання незалежності Чорногорії, президент хотів проголосити її, а Євросоюз і НАТО стримували його, бо не хотіли, щоб демократична Сербія втратила вихід до моря та економічні ресурси.

В росії обговорювали питання, чи потрібно допомагати Караджичу. Я тоді мав зустріч з російськими політтехнологами, з людьми, які писали доповіді для путіна. Казав їм: «Як тільки Чорногорія стане незалежною, на всьому узбережжі буде єдиний порт, непідконтрольний НАТО. Джуканович  отримає такі політичні можливості, яких в житті не мав». Вони погодились, але путін сказав, що сербів треба покарати за зраду Мілошевича і те, що віддали його Гаазі. А позбавлення їх виходу до моря стане хорошою карою. Тому всупереч західній позиції росіяни допомогли Джукановичу з проголошенням незалежності Чорногорії. Як тільки вона стала незалежною, одразу пішла до НАТО, до Європи, а Сербія перестала бути демократичною і виявилось, що вони покарали власних союзників.

У чому тоді різниця? Чи може часткова мобілізація свідчити про те, що почули військових?

Можу сказати у чому різниця між чекістами і генералами. Її чітко продемонстрував генерал Зубанов, який з трибуни Госдуми сказав: «У нас не спецоперація, а війна і цю війну ми маємо виграти». Це позиція генералів і радянських політиків. А логіка чекістів така: «Ми проводимо різні спецоперації, у яких є остаточна мета. Спецоперацію не можна виграти чи програти, лише завершити і розпочати нову».

Часткова мобілізація – це нова спецоперація для пришвидшення проведення «референдумів» задля оголошення «незалежності» Донецької, Луганської, Херсонської, Запорізької областей України і приєднання їх до росії. Вони її так сприймають. Вона має супроводжуватись достатньою кількістю ресурсів, щоб забезпечити вихід на адміністративні кордони цих областей.

Путін був у Самарканді, там йому сказали, що треба закінчувати війну. Тож він вирішив, як це зробити швидко: відрізати від України шмат території і створити на ньому плацдарм для нового нападу. Це, з його точки зору, швидке завершення попередньої спецоперації. Тепер він проводить нову і мобілізація має забезпечити ресурси для неї. Отаке в нього просте мислення, нічого складного у ньому немає.

Ви довго прожили в росії. Чи може часткова мобілізація спричинити соціальне невдоволення, наростання опозиційності?

Війна Союзу в Афганістані сприяла невдоволенню, однак у реальність воно виплеснулось лише тоді, коли влада не дозволила його проявляти. На кухнях люди обговорюватимуть це, але бачимо, що протестувати вийшло небагато. Всі кажуть, що вони дуже лякаються, мені ж цікаво, чого лякатися, коли тебе можуть забрати в армію, де загинеш? Якщо ж вийшов на протест, то посадять на рік-два, але ти залишишся живим. Коли люди так лякаються системи, то вони будуть сміливими лише тоді, коли система їм це дозволить і це суто радянський штиб мислення. Тож більшість спробує просто втекти, та й з росії це простіше зробити, аніж колись з Союзу.

Чи важлива мобілізація у цій війні? Це формальність, продовження курсу чи свідчення подальшої ескалації?

Це важливе рішення, яке демонструє неможливість виконання попереднього плану. Тепер їм треба вийти на адмінкордони Донецької, Луганської, Запорізької областей і приєднати до росії за результатами «референдумів». Виявляється, їх можна провести навіть якщо росія не контролює велику частину тих областей. Це свідчить про зміну плану.

Оголошувати мобілізацію довелось, Путін не хотів цього робити. Але тепер це певне закінчення соціального контракту, за яким війна до цього часу була телевізійною. Тепер виявилось, що росіяни – її учасники. Учасники поразок, а не телеглядачі «перемог».

Питання в іншому: якими будуть наслідки?  Це рішення демонструє готовність путіна продовжувати спецоперації, те, що він таки живе за спотвореною логікою і не збирається відступати. Це проблема для нас, але вона прогнозована, бо не відбувається нічого такого, чого досі не було.

Чи може статися диво, спланований в росії переворот? І чи зміниться тоді її політика?

Чому влада там взагалі має змінитись? Путін частково представляє чекістський клан, який йшов до влади з початку 1930-х років. Генріх Ягода програв цю війну і став фігурантом чергового показового процесу. Єжов і Берія також програли партійному апарату, їх розстріляли.

Реальний реванш відбувся аж у 1991 році, зацементувати владу їм вдалось у 2000-ому. Тоді заборонили компартію Союзу, але зберегли ФСБ, представники якого зараз керують росією – не тільки путін, а й Патрушев, Сєчин, Козак.

Непрямі вихідці системи держбезпеки, як Медведєв, значно небезпечніші і бездумніші, ніж чекісти. Тому іноді хочеться, щоб вони й надалі утримували владу, не передавали її іншим з оточення путіна. Якби Медведєв був президентом зараз, ми б давно жили у стані ядерної війни – не тільки з Україною, а й із США.

Чи зможуть чекісти віддати владу, якщо путіна не стане, і кому? Не думаю, що це змінить характер кримінальної держави.

Якщо мобілізація спричинить критику путіна, то голоси яструбів звучатимуть сильніше голосів прихильників Навального? Перші кажуть: «Деокупація українських територій на Харківщині не пришвидшує перемогу, а веде до подальшої ескалації». Як в такому випадку виглядатиме українська перемога?

Будь-яке звільнення українських територій призводить до подальшої ескалації ситуації і що більше ми звільнятимемо, то більшою вона буде. Якщо звільнимо все і скажемо про це 25 вересня 2023 року, то вже 26 матимемо ракетний удар по Києву, Харкову чи Дніпру.

Чому вони мають заспокоюватись? Чим ризикують? Формула перемоги у цій війні одна і очевидна: маємо звільнити стільки території, скільки зможемо і вступити до Північноатлантичного Союзу. На цьому закінчимо військовий період нашої конфронтації з росією і продовжуватимемо боротись політично, економічно, диверсійно – просто без війни.

Маємо думати про розпад росії чи створення щита над Україною?

Треба думати не про те, що буде в росії, а як нам убезпечитися від неї. Якщо станемо членами НАТО, можемо далі не цікавитися росією. Як нею не цікавляться, приміром, поляки чи чехи, вона може їх лиш бентежити.

Ну буде якась війна росії з Казахстаном чи конфлікт в ній, прийматимемо біженців. Як вибухне у них атомна станція, то намагатимемось вивезти наше населення з їх територій. Вона буде поруч, але житимемо як нормальні сусіди, а не як жертви російського нападу.

Читайте також: «Війна – це катастрофа, але мусимо користати з неї сповна», – Ярослав Грицак

Не можемо весь час думати, що з росією щось станеться і стане краще, жити в реактивній історії. Наша державність останні сто років – реактивна історія. Уявімо, що путін не такий ідіот, яким виявився. Закінчується Майдан, до Києва прибуває міністр закордонних справ рф «таваріщ» Лавров і каже: «Ну канєшна ето плохо, что ви вигналі Януковіча, но вам же нужно національноє єдінство». Так утворилась би умовна «партія міра і добра», яка на наших парламентських виборах могла б отримати всі 65%.

Коли росія нападала, ми намагалися демонструвати повну толерантність, навіть ввели знамените гасло «Львов гаваріт па-рускі», казали: «Вот відітє, какая толерантность». А тепер спробуйте на львівській ратуші написати таке і побачите, скільки годин пробудете у славному Львові.

Коли йду Львовом і розмовляю по телефону, мене часом зупиняють і питають: «Пане Віталію, чому розмовляєте російською?». Не кажу про Київ чи Харків, де повелись інакше, закрили дорогу для політичних перспектив проросійських сил.

Скільки людей голосували за проросійські сили, а росіяни потім стирали їх з лиця землі. А якщо б цього не робили?

Припустимо, що росія почала не з ракетних обстрілів, а з повільного просування на Донбасі. Це інша спецоперація, не розрахована на бліцкриг у Києві, а більш реалістична, з відновлення територіальної цілісності «ДНР» і «ЛНР», до якої, як я розумію, готувались у Києві.

Чим би це закінчилося, якщо ми були готові до мирних угод і перемовин за кілька тижнів від початку війни, бо розуміли, що нас знищують? На якому етапі державного розвитку ми були б зараз без того, що сталось в Бучі?

Бачимо реакцію на те, що маємо справу з ідіотами і звірами. А якщо б вони не були такими, то ми могли б увійти до складу рф? Нас бентежить те, що вони звірі чи те, що ми будуємо свою державу? Для чого ми її будуємо? Щоб вона була прихистком для українців чи аби не жити з росіянами?

А якщо б президентом росії зараз був Нємцов? Був би «прекрасний» президент, який повністю відповідав українському уявленню про державність. Чи якщо б росіяни вибрали Аллу Пугачову? Ви ж не думаєте, що вона була б менш професійна, ніж Зеленський. Вона теж могла би бути прекрасною президенткою і точно б не бомбила нас. Виходила б, а ми би всі співали: «Міліон-міліон алих роз». Але чи це означає, що маємо входити у союз з росією?

Треба відповісти собі: що нам потрібно, чи хочемо бути українцями? Не розумію, чому схотіти бути українцем треба після падіння ракети тобі на голову. Євреї також масово ставали євреями після Голокосту. Коли на початку 1930-х лідери сіоністів приїздили до німецьких євреїв і питали: «А вам не здається, що тут трохи небезпечно?», то чули у відповідь: «Та ви провінційні євреї з якоїсь Польщі чи Угорщини, чого приїхали?». То вони тоді не бачили цього? Ні, бо не хотіли. Нікому не дорікаю, особливо цілим народам, але може час вже робити висновки і хотіти бути самим собою. Ми можемо!

Згадайте історію довкола музею Булгакова? Нічого не маю проти нього, але ми весь час говоримо: «Українська культура це те і те. Гоголь, який писав російською, звичайно ж наш. І Булгаков з Києва, він український письменник».

Не можна цього робити! Не можна дивитися на це провінційно, не можна поводитись так: якщо я Арестович, то не дам вам жити у цій вашій «маленькій» культурі.

Читайте також: «За Булгакова вчепилися, бо не знають Хвильового», – Катерина Сліпченко

Чому до нас не мають елементарної поваги? Не розуміють, що українська культура – це не просто покликання, а вибір, особливо, коли мовиться про слово? Усі, що працювали на ниві української культури – білінгви, які могли робити те ж іншими мовами: Тарас Шевченко і Леся Українка – російською, Ольга Кобилянська – німецькою, Іван Франко – польською. В радянський час усі, кого ви читаєте українською, могли спокійно писати російською. Але вони зробили вибір, що бути разом з цим народом.

Не всі діячі української культури – етнічні українці. Тепер же нам кажуть: «Дякую, але ми хочемо того, що писав іншою мовою. Булгаков, Гоголь, Ільф і Петров більш талановиті і відомі, ніж ви».

Звичайно ж, вони більш відомі, бо російською розмовляє більше людей, це інший ринок. А нам кажуть: «То ми будемо їх шанувати, а ви тут збоку постійте з вашою українською».  Направду, це не дуже комфортно. Бо коли в юності робиш цей вибір, то робиш його не просто заради себе, а заради цієї мови, культури, країни і людей, яким потім хочеться притягти до себе більше популярного.

Нам потрібно перестати дивитися на речі реактивно. Припинити думати, що буде з нами, коли щось станеться з росією. От є Тихий океан, вони  десь там собі в ньому купаються – ну і нехай. Нам треба убезпечитись від них, їх вічного купання і перестати на них зважати.

Кінець першої частини
Фото: Наталія Радченко і Дарія Давиденко/Апостроф

Повна або часткова републікація тексту без згоди редакції заборонена та вважатиметься порушенням авторських прав.

___________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми - про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста– дивіться на нашому YouTube-каналі.