Сьогодні українські жінки мають навіть не подвійну, а потрійну зайнятість. Вони відкрили 61% ФОПів, але все ще заробляють на 20% менше за чоловіків. Президентка Жіночої ділової палати України Наталія Карпенчук-Конопацька в розмові для «Клубу експертів та експерток» розповідає, як змінити застарілі стереотипи на реальне партнерство та чому фінансова незалежність жінки є запорукою успіху всієї держави.

Під час війни гендерні ролі розподілилися: більшість чоловіків воюють, тому жінки мусять більше працювати, дбати про сім'ю і дітей.

Зараз на долю жінок випало багато випробувань. Раніше вони доглядали членів сім'ї, тепер додалися ще старші родичі чоловіків. Жіноча зайнятість, яка завжди була подвійною, стала потрійною.

У 2024 році жінки відкрили 61% ФОПів. Чи справді жінки стали активніше створювати підприємства?

Статистика гарна, але дослідимо, що за нею стоїть. По-перше, багато чоловіків-підприємців, ідучи на війну, переписали бізнес на жінок. По-друге, з'явилося багато грантових програм. Разом із Львівською торгово-промисловою палатою ми заснували проєкт «Школа підприємництва», через який пройшло 5000 жінок ВПО та представниць релокованого бізнесу. Ми вчили їх писати гранти, проводили зустрічі, переважно в малих містах. 15 мільйонів населення України живе у селах, більшість – жінки, велика частка яких безробітні, бо якщо в селі немає садочка чи гуртків, жінка змушена займатися лише домом.

Там і роботи нема. Але хіба не можна залишити дітей на сусідів чи няню? Там це простіше.

Так тільки видається. Жінка в селі зазвичай має господарку, і цю частину її роботи ніхто на себе не перебере. В малих містах і селах знайти справу до душі складніше. Наші школи були в Східниці, Трускавці, Стрию, Рівному, Луцьку. Чимало випускниць заснували ФОПи і створили собі зайнятість: домашня випічка, б'юті-послуги, масаж.

За статистикою маємо нерівність в оплаті праці чоловіків і жінок – від 18% до 30% на тих самих посадах. Чому так?

Нині розрив становить 18,6%–24%. Жінки працюють безкоштовно шість з половиною років за все життя через те, що недоотримують зарплату. Вони часто обирають низькооплачувані посади з гнучким графіком через доглядову працю (треба мати час на дітей). В Україні ситуація сумна ще й через радянську спадщину. Щоб досягти рівності, світу знадобиться щонайменше 132 роки.

Але в Радянському Союзі не можна було три роки сидіти з дитиною. Всіх виганяли на роботу. Хоча, мабуть, не можна було й дійти до високих посад.

У радянській практиці жінок на високих посадах майже не було. Зараз ситуація змінюється, ми приймаємо стандарти ЄС, але на це потрібен час.

Чому так відбувається: чоловік вимагає більше чи жінка просить менше?

За статистикою на співбесіді жінка намагається скласти щонайкраще враження, аби її кандидатуру погодили. Чоловік же в трійці перших запитань завжди обумовить зарплату. Жінки відповідають на питання, а чоловіки ставлять їх і намагаються диктувати умови. Цей стереотип із дитинства: чоловік – воїн, він перемагає.

Може, дівчат ще в школі треба вчити висувати умови?

Ще в школі треба говорити, що немає «хлопчачих» чи «дівчачих» професій. На гуманітарних факультетах завжди дівчата, на технічних, де платять більше, хлопці. Навіть в ІТ жінки постійно стикаються зі стереотипом: якщо претендують обоє, виберуть чоловіка, бо це начебто природно. Це реальні історії з форумів.

А якщо в неї кращі компетенції?

Жінці завжди ставлять додаткові запитання: чи піде вона декрет, чи має дітей. Був скандал, коли HR відомої компанії відмовила жінці, бо через соцмережі дізналася про двох дітей: мовляв, вони хворітимуть і ви не зможете працювати якісно. Потім були вибачення, але що це змінить?

Під час війни кандидатів поменшало. Чи змінилося ставлення до жінок?

Ситуація неоднозначна. В нас 5,5 мільйона ВПО, і щодо них теж є упередження: «Ви тут нікого не маєте, якщо діти захворіють, не буде кому допомогти». Тому вони часто чують відмову.

Жінка може організувати собі допомогу (няню, гаджети), якщо має бажання вийти на роботу.

Небагато жінок в Україні перекладають догляд на інших, але точно вміють структурувати графік так, щоб встигати усе. Роботодавці кажуть, що працівниці з дітьми іноді взагалі не беруть лікарняний. Уявіть, якою ціною це дається – залучити батьків, рідко чоловіка, але виконати роботу.

Скажу як роботодавиця: часто жінки працюють кілька років, доходять до професійного рівня, а потім з’являється чоловік і каже «посидь удома» чи «не працюй у декреті», хоча це технічно можливо зараз. Компанії мають дбати про садочки, медстрахування, але й жінки мусять докладати зусиль.

Великі компанії вже створюють садочки та аніматорів при офісах. Я кажу молоді,що в США жінці важливо бути фінансово забезпеченою, щоб її голос почули. В Україні ж нав'язана стереотипізація: дівчинка має бути красивою, щоб на неї звернули увагу. У наших жінок низький рівень фінансової грамотності, а це перше, чого треба вчити доньок. Треба могти забезпечити себе і дітей самотужки.

У деяких школах вже є пілотні проєкти з фінансової грамотності. Яка ситуація загалом?

В Україні лише 12% шкіл мають такі проєкти, і це дуже мало. Наші предмети часто не готують до життя. Наприклад, у Канаді діти з 5-го класу вчаться готувати, доглядати молодших, надавати медичну допомогу незалежно від статі. Нам цього бракує і в школах, і вдома.

Ви згадували про вступ до ЄС. Нас зобов’яжуть упроваджувати квоти для жінок при владі?

Суть не в квотах, а в тому, щоб систему будували жінки – «архітекторки рішень». Поки що жінку підсвідомо бачать касиркою чи прибиральницею, а чоловіка – ректором чи керівником. На закиди про емоційність жінок на посадах я кажу: рішення про призначення зазвичай ухвалюють у кімнаті, де самі чоловіки.

Шеріл Сендберґ, членкиня рад директорів величезних компаній, зокрема Facebook, у книзі «Включайся!» описувала, як була єдиною жінкою в раді директорів і навіть не мала вбиральні, бо жінки не доходять до такого рівня. А Рената Дельпорте з SoftServe каже, що компанії з жінками в бордах коштують дорожче, бо їхні рішення більш виважені.

Ми за гендерні паритети. Коли говоримо про гендерну рівність, чоловіки  вважають, що жінки хотіли б обійняти всі високі посади. Та мовиться не про це, а про партнерство, якісну, ефективну взаємодію, від якої у виграші обидві статі.

Ми створили Global Gender Economics and Policy Hub, щоб просувати ідею партнерства, а не змагання. В Ісландії в уряді 60% жінок, у Швеції рівності досягли 50 років тому, там найвищий рівень життя, там всі хочуть жити. Рівність – це не бажання жінок обіймати всі посади, а ефективна взаємодія, від якої виграють усі.

Рената Дельпорте казала: «Жінок не допускають, бо це висока конкуренція для чоловіків». Я думаю, все залежить від професійності.

Щоби перемогти, жінка мусить зробити набагато більше. Віддати перевагу жінці завжди дуже складно. Іноді й самим жінкам. Мені не подобається, як чоловіки намагаються підігріти конкуренцію між жінками, кажуть, що вони самі своїх топлять. Не про це мова. В Україні більшість виборців, які приходять голосувати, становлять жінки. Вони обирають чоловіків, бо є усталений стереотип, що мусить керувати міцна рука, сильне плече, на яке можна покластися. Нема чого дивуватися, ми з дитинства виховуємо такий спосіб мислення.

Раніше казали: «Вийдеш заміж – куплять машину», а треба вчити: «Вивчишся, заробиш і купиш сама».

Я багато спілкуюся з молоддю, питаю, що для них буде головним після випуску. І досі багато дівчат-магістринь вважають головним іспитом вдало вийти заміж. Та й матері і бабусі нашим жінкам-підприємницям часто кажуть: «Спинися, чого тобі не сидиться?», а якщо вони втомилися, бо багато роботи – «Ти сама собі таке вибрала». До чоловіків так не звертаються.

У нас була міжнародна жіноча бізнес-асамблея. Багато жінок з різних країн жили в сім'ях і були вражені, бо в США чи Європі вдома побутом займаються і чоловік, і дружина, а потім разом відпочивають, а в нас жінка після роботи мусить готувати, прибирати й допомагати дітям робити уроки, поки чоловік відпочиває. Чи коли жінка їде у відрядження і всі питають: «А з ким будуть діти?». Коли ж їде чоловік, дружина йому все попрасувала, наготувала. Кар'єрне зростання чоловіків зумовлене тим, що вони мають час на навчання, курси, а жінки – ні.

Кар’єрне зростання чоловіків зумовлене тим, що в них задбаний побут.

В жінок треба інвестувати, бо вони реінвестують у сім’ю 94% доходу, а чоловіки – 70% і не мають жодного відчуття провини, бо щиро вважають: я мушу ходити в зал, ремонтувати автомобіль, читати дорогу пресу і купувати книжки для зростання. При цьому жінка відчуває провину, навіть купуючи собі засоби догляду. На це вказують останні дослідження жіночої мережі.

Щоб навчити жінок дбати про себе, ми запустили «Школу самопіклування», долучайтеся. Я чотири дні читала анкети (їх прийшло декілька тисяч) і страшно сумувала, бо багато хто писав: «Коли я лягаю на 10 хвилин перепочити, то відчуваю провину, бо могла б іще чимало зробити – побути з дитиною, помити вазонки, дзеркала». Тому на заходах, особливо для молодих матерів, пояснюю: чоловік ніколи не побачить суттєвої різниці між тим, що для вас дуже чисто і нормально. А ви маєте дбати про своє здоров'я, відпочивати, приділяти час собі, бо це основний капітал.

У нас кажуть, що лице жінки – це її помешкання. Але ніде в Європі так ніхто не вважає. Кажу вам як та, що багато стажувалася по міністерствах різних країн. Тому в Європі тривалість життя довша, бо там важливіше самопочуття і баланс роботи та відпочинку. П’ять років ми з бізнес-тренеркою Юлією Юдіною проводимо ретрити в Трускавці. Спершу жінки питали, чи можна з сім’єю. Ні! Бо вдень ми вчимося, а ввечері пізнаємо традиції. Лише зараз учасниці сміються: «Це дивно, бо вдома ж діти». Чоловік такого ніколи не скаже.

Що з цим робити? Є країни, де менший розрив у оплаті та інший робочий день: там батьки після роботи ділять побут і дітей. Може, ми хибно плануємо бюджет і час, не знаючи реальної вартості своєї години?

Чоловіки збанкрутували б, якби оплачували жіночу доглядову працю. У жінок переважає кредитний спосіб мислення, вони беруть кредити на покращення побуту сім’ї, чоловіки – на бізнес. Чоловік може ризикнути майном чи квартирою, а жінка, особливо з дітьми, на це не піде. Це теж про різницю в мисленні. Ми маємо вчити доньок, що головний іспит – вміти заробити. Вже згадана Юлія Юдіна просить на консультаціях написати 15 речей, які приносять задоволення особисто вам. Чоловіки пишуть 17, а можуть назвати до 30, а жінки часто не можуть назвати жодної особисто для себе, тільки щоб усі були живі-здорові.

Жінки часто не знають, що їм подобається, але це необхідно для відновлення. Коли на тренінгу питають, хто вчора зробив щось лише для себе після 20:00, настає тиша. Одна професорка відповіла: «Єдине – я почистила зуби». Її чоловік у цей час гуляв і читав бізнес-літературу, а вона прасувала й перевіряла уроки. У доглядовій праці має бути паритет.

У Європі зі школи дзвонять і мамі, і татові, а наш чоловік від такого дзвінка пережив би шок. Маємо вчити дітей спільно займатися побутом, хоча цифри поки складні: 83% опитаних українців вважають, що побут – це тільки жіноча справа, і лише 22% чоловіків готові розглянути розподіл роботи порівну.

Нема між нами чоловіка. А він би напевно опонував: «Я заробляю більші гроші і забезпечую нас реально, а твоя робота вдома – не намацальна».

Якби я не була задіяна в доглядовій праці і мала такі самі можливості для стажувань, то невідомо, хто заробляв би більше. Я за шведську модель, де декрет обов’язковий для обох, інакше жінка на роки випадає з професії. Чоловіки заробляють більше, але якби ми разом училися в IT, були б у паритеті. Тому маємо казати дівчаткам, що головне – розум, а не розмір губ чи довжина волосся, що треба вчитися постійно. Сумно, коли під час тренінгу на Рівненщині жінки за 50-ть на моє запитання, коли вони востаннє щось студіювали, проходили якісь програми, відповідали, що востаннє вчилися ще в коледжі або технікумі.

Але ж багато дівчат в Україні мають вищу освіту.

Так, але через раннє заміжжя, пологи і побут, особливо в селах, часто не знаходять себе у професії. Потрібно змінювати виховання. Мудра мама не каже доньці, що головне вдало вийти заміж. Результат побачимо через 10–15 років. Теперішні дівчата у 25–30 років не бояться засновувати бізнеси, хоча раніше вчили «повільніше їдеш – далі будеш».

Уявіть собі, що навіть у лікарнях на планових операціях – чоловіки, а в ургенції – жінки, бо вони спершу дбають про всіх інших, а не про себе. Жінка навіть у лікарні з температурою питатиме чоловіка по телефону, чи він поїв. Жінки витривалі, але не навчені піклуватися про себе. Сьогодні на огляді кардіолог мені сказав: «Жінки ніколи не приходять перевірятися, зазвичай чоловіка приводять». Маємо якісно змінювати цю ситуацію.

Мене вражає, що навіть у медицині чоловічі стани діагностують краще. Але зараз війна диктує свої умови: чоловіки зобов'язані воювати, а жінки мають вибір.

Жінка має вибір лише тому, що на ній діти. Коли маніпулюють цією темою, я питаю, хто має виховувати моїх дітей. Тепер у ЗСУ рекордна кількість жінок, але ті, що воюють, маючи дітей, стикаються з величезним осудом: як ти могла їх залишити? Такі реалії…

Через війну жінки змушені закривати нові ролі. Чи не буде потім відкату назад?

Відкату не буде. Найважливіше для жінок тепер – прийняти своє лідерство. Якщо європейка у відповідь на похвалу, що вона дуже розумна, подякує, то наша жінка скаже: «Та що ви, є сильніші за мене». Страшною ціною жінки відчули свою силу. Вони лідерки, вони впоралися. І це треба розвивати, воно стане точкою прогресу.

Часто батько підсвідомо відчиняє більше дверей синові, ніж доньці. Маючи трьох дітей, я сама себе ловлю на фразах «ти ж хлопчик» чи «ти ж дівчинка». Як тут пройти самодіагностику?

Батьки просто хочуть уберегти доньок. Здається, що вдома пекти пироги – це безпечний простір. А бізнес їм видається небезпекою. Але бути заміжньою і сидіти вдома – не панацея. Самодіагностика проста: чи розуміє дівчинка свої прагнення, чи бачить себе у професії? Своїй 10-річній доньці ми ніколи не кажемо: «Ти така красуня, який у тебе буде чоловік!». Ми кажемо: «Тобі треба підтягнути математику та інформатику, щоб досягти висот у кар’єрі».

Але соцмережі нав’язують образ «успішного успіху»: і бізнес, і ідеальні діти, і зовнішність.

Це ламає молодь18–23 років, яка бачить у соцмережах ідеальну картинку життя. Діти хочуть бути блогерами, бо це нібито легкі гроші. Насправді в Україні лише 0,2% заробляють блогерством, і це переважно діти з багатих родин, у яких інвестували величезні кошти. Треба це показувати, розказувати. А ще чесно сказати дитині, як роблю це я: «Щоб купити те, що ти хотіла, мені треба було працювати два-три місяці».

Чому ми так мало знаємо про успіхи жінок-підприємниць?

У нас проблема браку комунікації. Маємо приклад жінок-ВПО з Маріуполя, які переїхали до Стрия і разом створюють класні проєкти. Жіноча дружба – це не міф, це круті партнерства. Але вищі щаблі влади в Україні – це досі закриті «чоловічі клуби». Назвіть мені хоч одну жінку-мера великого міста чи губернаторку. Ректорки є, зокрема у Львівській політехніці, і це щастя та приклад. Але таких дуже мало.

Коли призначили прем’єрку, мене запитали про ставлення до жінки на чолі уряду. Я відповіла: «Мене дивує саме питання. Чому ви не питаєте про її професійний досвід чи бекграунд? Хіба жінка не може очолити уряд?»

Багато людей дуже негативно висловлюються, вважаючи, що в такий складний воєнний час має бути сильна рука. Наступні вибори стануть унікальним плато для досліджень. Тепер, згідно з опитуваннями, 87% населення хочуть «міцної чоловічої руки». Крізь таке упередження жінкам буде дуже складно пробитися.

Може, це не упередження, а запит, бо є висока довіра до військових? Але ж ми напевне не побачимо на керівних посадах у війську жінок.

Стовідсотково не побачимо. Скільки в нас генералок? Стереотипізація суспільства дається взнаки, цього разу ми бачитимемо її яскраву демонстрацію.

Я створила «Клуб експертів та експерток», щоби підсвітити жінок-професіоналок. Чоловіки одразу готові йти на ефіри, а в жінок вмикається оте «з ким залишити дитину» або «як я виглядаю». Ідея клубу – здолати цей довший шлях до жінки, щоб таки запросити її та підсвітити експертизу. Думаю, жінкам властиво недооцінювати себе.

Є цікаве дослідження: коли чоловік бачить 10 вимог щодо посади, відповідає трьом – і скидає резюме; жінка відповідає шести вимогам – і не відправляє, бо вона «відмінниця». Жінки зневірені в собі, бо ніхто не говорить про жіноче лідерство, не посилює його. З давніх часів жінки дуже обережні, мають до себе багато вимог. Чоловіки готові говорити на будь-які теми, а жінки применшують себе, навіть маючи кращу експертність. Це теж про бачення себе в площині життя.

З кожним роком, навіть місяцем, ситуація повільно покращується. Щиро впевнена, що під час наступних наших зустрічей ми матимемо багато втішної статистики. Ми в Жіночій діловій палаті України, нашому хабі, спільно з Львівською торгово-промисловою палатою багато над цим працюємо. Думаю, будуть добрі результати.

Рейтинги успіху теж розділені. Для прикладу, «100 найуспішніших бізнесменів» і «перелік успішних жінок». Може, це зайве?

У рейтингу 20 найбагатших людей України немає жодної жінки. Жінки світу володіють лише 1% усіх ресурсів. Ми не беремо своє, бо не впевнені в своїх силах, бо так виховані. Треба орієнтуватися на країни ЄС, де позитивні приклади, багато всього зроблено. Потрібно імплементувати їхні стандарти. Економічна спроможність – це основа лідерства. Тому треба бути збалансованими та вивчати все – і психологію, і фінансову грамотність, і в професії розвиватися.

Не тільки доньок вчити, а й самим вчитися. Зараз для цього багато можливостей.

В Україні жінка після 50-ти вважається старою для ринку праці. В такому віці важко себе реалізувати. В Італії жінка в 70 років ще молода, може освоїти нову професію. Наші роботодавці втрачають унікальний досвід жінок 60 , які хочуть працювати.

Роботодавці теж мають бути відкритими до жінок та їх перенавчання.

Вони відкриті, але при виборі між чоловіком та жінкою є ризик, що оберуть першого. Дослідження показує: 87% чоловіків обирають книгу, написану чоловіком. Це про рівень довіри до компетенції. Бажаю жінкам віри в себе, постійного навчання та гнучкості в делегуванні побуту. В Україні бракує балансу між доглядовою працею та власними хобі. Жінки витривалі, але їх не навчили піклуватися про себе. Чоловіки дивуються: що то за «вигорання»? А коучі пояснюють: у жінки 26 справ на день, у чоловіка – дві-три. Жінка вигорає через нереальну «архітектуру рішень»: хоче встигнути все, але ніколи не впише у свій графік час на прогулянку чи піклування про власне здоров'я.

Як правильно виставляти кордони вдома? Може, вдатися до якихось жіночих хитрощів?

Я проти хитрощів. Такі «танці на вогні» лише шкодять. Треба спокійно запитати: «Ось список із 20 справ на вечір. Хто їх робитиме?». Жінки часто бояться, що їх покинуть, що вони залишаться самі. Треба, щоб чоловік теж боявся втратити сім’ю. В Європі до цього ставляться спокійніше: не склалося – буде інший партнер.

Треба визнати: «Мені важко. Ось мій список із 25 справ лише на вечір». На маніпуляцію «що ти мені закидаєш?» варто відповідати спокійно: «Є 20 справ, подумаймо, хто їх робитиме». Якщо чоловік заробляє на 15% більше, нехай жінка виконає на 15% більше хатньої роботи, а він візьме на себе 35% – тоді й поговоримо.

Мусить бути комунікація: жінка повинна мати чіткі аргументи і почати цю розмову, а чоловік хоча б її вислухати.

Життя галопує. Чоловіки адаптовуватимуться до нових реалій. Жінки вже не бачать себе лише берегинями. Має бути компроміс. Не треба чекати, поки чоловік перепочине, щоб щось сказати. Треба вміти обстоювати свої права і на роботі, і вдома. Коли жінки приймуть своє лідерство без виправдань – це стане точкою прогресу.

Розмовляла Світлана Жаб'юк

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.