Україна вже не «з однією зв’язаною рукою» щодо ударів по НПЗ – 99% засобів, якими працюють по НПЗ, наші. До того ж, ці удари завдають росії більших втрат, ніж самі санкції; ідея мілітарного союзу без України – мертвонароджена; концепції типу «сталевого дикобраза/ізраїлізації» – це опції, головне – чи має Україна стратегію і ресурси для них. Про це і не тільки – у розмові ведучої Наталії Мосейчук з Кирилом Будановим, очільником Головного управління розвідки МОУ, яка відбулася під час Київського міжнародного економічного форуму, де було партнером «Твоє місто».

Наталія Мосейчук: Останніми днями я жартую, що євреїв із палестинцями примирити легше, ніж українців із росіянами.

Кирило Буданов: Думаю, ви абсолютно маєте рацію. Хоч наша війна й конфлікт загалом на перший погляд здаються коротшими в часі, якщо подивитися в історичну ретроспективу – ми воюємо набагато довше. Це триває вже століттями. Там, усе ж таки, був певний проміжок миру.

Кириле Олексійовичу, хотілося б поглянути на деякі аспекти російсько-української війни з економічної точки зору. Зокрема, поговорити про економічний аспект, адже часто доводиться чути, що ворог знесилюється, його військові потужності слабшають. Водночас з’являються й протилежні думки – мовляв, росія отримує допомогу з кількох країн. То якими є реальні спроможності російської федерації продовжувати війну?

Почнімо з того, що жодна довготривала війна ніколи не допомагала жодній економіці світу чи жодній країні. Тому ваша теза про те, що росії стає дедалі важче, – загалом правильна. Проте питання в тому, наскільки критичним це є для неї зараз. Ви самі окреслили багато чинників, і, на жаль, ситуація далека від тієї, про яку всі мріють. Запас міцності в росії все ще досить значний, аби вести війну тривалий час. Те, що вони відчувають економічні проблеми, – правда, але це ще не той рівень соціальних і фінансово-економічних труднощів, який змусить їх переглянути своє стратегічне бачення світу.

Читайте також: Оксана Забужко про уроки минулого

Паливна криза. Нещодавно The Moscow Times (так, я читаю, скажімо прямо, і джерела ворога) вийшла із заголовком: «Експорт російських нафтопродуктів упав до мінімуму з початку війни після українських ударів по НПЗ». Наскільки ці паливні санкції впливають на боєздатність російської окупаційної армії?

Ви згадали паливні санкції. Насправді наші удари завдали значно більшого впливу, ніж самі санкції – це проста математична правда. Ми безпосередньо завдали росії набагато більших збитків у прибутках, ніж будь-які економічні важелі, запроваджені раніше. Це, втім, неприємна правда, адже вона веде до висновку: санкційний тиск залишається недостатнім. Якщо все триватиме так, як зараз, він не матиме вирішального впливу, щоб змінити світобачення РФ. Але в поєднанні з тим, що робимо ми, це дає результат. І вже дає. Як ви слушно зазначили, навіть у «поважному» виданні написано, що проблеми є.

Я чула думку, що вперше європейці роблять ставку на завершення війни санкційними методами. Водночас багато експертів, військових і політиків – особливо з півдня та Середньої Азії – не вірять, що сучасну війну можна зупинити санкціями. А ви до якого табору себе відносите?

У цьому питанні я радше посередині. Самі по собі санкції точно не змінять їхньої позиції. У комплексі вони можуть діяти, але питання – у рівні та якості цих санкцій. Коли кажуть, що весь цивілізований світ відмовився від російської паливно-енергетичної продукції, – це неправда, на жаль. Хочу сказати це прямо.

Друга розрекламована теза – що майже вся Європа відмовилася від російського газу. Але чому тоді мовчать про споживання зрідженого газу, яке минулого місяця у деяких країнах зросло на 42%, а подекуди навіть на 71%? На жаль, нині санкції є секторальними й обмеженими. Якщо ці обмеження не буде знято, то й мети, заради якої санкції вводилися, досягнути не вдасться.

Під час цієї війни з’явилася фраза, мовляв, Україна воює з однією зав’язаною рукою. Якщо говорити про українські удари по російській енергетиці та НПЗ – чи досі ми воюємо з «однією рукою зв’язаною»? І друге запитання – чому Україна так активно почала працювати по російських нафтопереробних заводах?

Подивіться – ми ж працюємо по НПЗ здебільшого власними засобами. 99% із них – наші. На той час, коли все це починалося, коли казали про «одну зв’язану руку», я згоден: це було правильне тлумачення того, що відбувалося тоді. Але зараз у нас є власне виробництво. Хотілося б більше, але воно є.

Читайте також: Лариса Дідковська про Трампа, путіна, психічні розлади і відповідальність

Саме наше вітчизняне виробництво дало змогу використовувати сили й засоби так, як ми вважаємо за потрібне. І це вже дає результат. Знову повернуся до згаданого вами видання – воно теж це підтверджує. А визнання ворогом власних проблем – це найкраще підтвердження. У моєму розумінні, воно важить набагато більше, ніж будь-які оцінки ззовні.

Вашингтонський обком наскільки впливає зараз на нашу стратегію?

Вашингтонський обком із нами.

Урсула фон дер Ляєн. Саме їй належить концепція «сталевого дикобраза». Я розумію, що можна по-різному ставитися до ідеї, коли тобі пропонують стати «сталевим дикобразом», але якщо вже користуватися цією лексикою – то де ми в цій концепції? Ми просуваємося, стоїмо на місці чи маємо інше бачення?

Наприкінці 2022 – на початку 2023 року вже звучали схожі підходи. Тоді це називали «ізраїлізацією». Усі про це говорили, а з часом з’явився «сталевий дикобраз». Можливо, далі буде ще щось нове.

Я відповім інакше: проблема чи, можливо, навіть щастя в тому, що нашому суспільству доведеться усвідомити – абсолютно мирного, беззагрозливого життя в найближчі роки не буде. Я не кажу, що ми постійно воюватимемо. Але бути готовими до відсічі, у тому числі збройної, будь-якої миті – це виклик, із яким доведеться жити.

«Сталевий дикобраз», «ізраїлізація», «дикий їжак» – назви можуть бути різні. Головне – що ми вкладаємо в цей зміст і чи справді рухаємося в цьому напрямі, чи це лише візія. Ось це питання залишається відкритим.

Воно відкрите досі?

Ми зараз воюємо. Як ми з вами можемо щось стверджувати напевно? Але головне питання – що буде далі. І воно безпосередньо залежить від економіки, адже будь-яка така візія для реалізації потребуватиме величезних коштів. Наскільки ми зможемо це зробити? Хочеться вірити, що зможемо. Але щоб це стало реальністю – усім доведеться добре попрацювати.

Чи можуть мирні угоди обмежити наше просування до моделі «сталевого дикобраза»? Наскільки така угода небезпечна? Чи очікуєте ви, що в ній можуть бути прописані пункти, які обмежуватимуть розвиток нашого ВПК?

Якщо говорити про ВПК, а ширше – про будь-яке подібне бачення, то все впирається у дві речі: технології й гроші. Якщо економіка потужна – вона дозволить реалізувати будь-яку концепцію: дикобраза, їжака чи навіть акулу. А якщо економіка слабка і коштів немає – можемо мріяти про що завгодно, але цього просто не станеться.

Але потужна економіка має починатися зі зростання. Чи бачите ви вже сформовану візію, стратегію світу щодо України? Я знаю, що ви не любите, коли я забираю суб’єктність в України.

Цього разу не буду – бо, в принципі, ви самі це вже сказали. Все в наших руках. От справді. Ніхто за нас нашу роботу не зробить. Це просто треба усвідомити. Немає того чарівника, який прийде і, як у класиці, все на тарілочці принесе. Все в наших руках.

На мій погляд, після завершення цієї війни ми маємо зрозуміти, що потрібно переходити від ресурсно-сировинного кластера до, як мінімум, первинної обробки й виробництва товарів. Це абсолютно інша додана вартість. Ми не зможемо, залишаючись у ресурсно-сировинній економіці, зробити економічне диво. Це нереально. А без економічного дива, на жаль, дикобраз не вийде.

Ніхто ще за нас нічого не вирішив. Ні Ротшильди, ні Рокфеллери, ні будь-хто інший – якщо вже братися за конспірологію. Нічого такого не відбувається за нашими плечима чи за спиною…?

(Сміється…) Давайте так. Є намагання й мрії абсолютно різних світових гравців – це нормально. Ненормально, коли їх нема, бо це означає, що територія просто нікому не цікава.

Все залежить від нас. Можна скористатися чиєюсь парадою, можна піти за кимось, можна комусь щось нав’язати, але треба зрозуміти: у нас країна – країна можливостей, і все в наших руках. І за нас ніхто цього не зробить.

Буквально нещодавно уряд російської федерації погодив законопроєкт, який дозволяє путіну залучати резервістів без оголошення воєнного стану та мобілізації, зокрема в контртерористичних операціях і воєнних конфліктах, у тому числі закордонних. Кириле Олексійовичу, йдеться про 2 мільйони осіб – росіяни це визнають. На вашу думку, куди буде спрямовано зусилля цих 2 мільйонів осіб?

Ви кажете «2 мільйони» – це, вибачте, як наш уявний мобілізаційний ресурс. Він теж обчислюється в багатьох мільйонах, до речі. Але реальність трохи інша – це перше, що хочу вам сказати.

Друге – це відкриття дверей до, скажімо так, фактично прихованої часткової мобілізації. Всі це мають розуміти. Чому це відбувається? Відповідь абсолютно логічна для всіх – непомірні втрати. Їх треба чимось компенсувати. Постійно підвищують одноразові виплати, але коли йдуть на такі кроки, очевидно, що цього вже недостатньо для досягнення бажаного.

До речі, десь рік тому на одному заході задавали питання: як там усе буде далі розвиватись? Ми казали, що приблизно до кінця літа росії вистачить людських, фінансових та матеріально-технічних ресурсів. Далі почнуться проблеми. Це не означає, що їх покладе на лопатки, але проблеми будуть, і вони стануть перед вибором – продовжувати, зупинятись, оголошувати мобілізацію. Зараз перший крок зроблений. Все йде, в принципі, прогнозовано. Проблема лише в тому, що це триває.

Чи прогнозована ситуація на кордоні з Естонією, наприклад? Чи прогнозована ситуація, коли армія Білорусі приведена в підвищену бойову готовність?

На жаль, я вас розчарую, але так.

Війна може розширитися?

Прямо зараз? Ні. Географічно по країнах? Ні. Через кілька років? З максимальною ймовірністю – так.

Тобто зараз це будуть гібридні дронові «лякалки»?

Гібридні загрози йдуть. У нас зростає їхня кількість. Давайте повернемось до вашого питання. У мене є така мапа, і на неї щодня наносяться додаткові події, які сталися. І коли на неї дивишся, дуже просто стає зрозуміти, що відбувається. Ми бачили це все в кінці 2013–2014 років. Один в один. Тільки тоді не було дронів, були трохи інші форми. А все інше є: диверсії, саботажні акції, антинаціоналістичні акції, проросійські заклики, критику керівництва… Все це вже було. Коли просто дивишся на мапу, усе стає абсолютно очевидним. Це повторення того, що вже відпрацьовано і, на жаль, спрацювало дуже ефективно.

Латвія ухвалила закон, згідно з яким люди, які не володіють мовою, мають залишити територію Латвії. Це план Латвії чи вони думають, що це їхній план?

Я утримаюсь від відповіді.

В зв’язку з подіями – дрони, аеропорти, зупинені польоти на території Європи – наскільки європейці близькі до усвідомлення того, що Мілітарний Союз, про який говорив президент Зеленський ще пів року тому, має бути створений?

Наскільки вони це усвідомлюють? Питання риторичне, мабуть. Я відповім інакше: їм доведеться це усвідомити – нормально чи не дуже, але прийдеться. Питання для нас – яке місце і роль України в цьому. Можу сказати, що в наших реаліях, коли основна загроза для Європи, так би мовити, зі східного напряму, будь-який подібний альянс чи союз без включення України – мертвонароджене творіння. Воно неефективне і не спрацює, як з географічних причин, так і суто військових. Тому без нас це просто не спрацює. Якщо хтось вірить, що зможе сам, нехай пробує – закінчиться абсолютно так само, як і зараз, коли такі думки починають з’являтися. Це говорить лише про одне – про невпевненість, принаймні, щоб бути політкоректними. Невпевненість у тому, що те, що існує, врятує. І це теж треба відкрито говорити.

Як людина, яка прочитала Проханова… перепрошую, мушу зізнатися, я читаю і ворогів. Я прочитала його останню книгу про пригожина, де путін визначений як Леонід Леонідович Траєвідов. В цій книзі включені всі події російсько-української війни; Африка згадується, до речі, як біографічний момент з життя пригожина. Ви, до речі, переконані, що він…?

(Заперечно киває головою…) Так от, давайте вже до питання.

Повертаючись до серйозного: якщо європейці досі рухаються в бік усвідомлення, що мілітарний союз потрібен і що до нього має бути включена Україна – причому як авангард цього процесу, то чи усвідомлюють вони також інше? Чи розуміють європейці, що за поганим сценарієм, якщо українці, білоруси й росіяни об’єднаються, ці сили своїми чоботами підуть на територію Європи?

Давайте відверто: це давня теорія, яка доволі чітко сформульована й прописана. Чи дієва вона й життєздатна? Знову ж таки – питання риторичне. Наша остання історія показала, що, на жаль, так. Багато людей із керівного складу в Російській Федерації сприймають цю теорію близько до серця й живуть нею всерйоз.

Чому вони так уперто тримаються за Україну? Бо, згідно з цією теорією, нічого не вийде без нас. Допоки три, як то пишуть, слов’янські країни не об’єднаються в одне ціле, нічого серйозного не вдасться зробити. Це – одні з глибинних причин того, що відбувається і що ми бачимо. Насправді в цю теорію багато хто вірить.

Чи усвідомлюють європейці, що така теорія існує й інколи працювала в минулому? Можу сказати – багато хто знає про це. Питання лише в тому, які висновки з цього робити. Одні кажуть: «Навіщо їм допомагати, аби вони не стали сильнішими?» Але це хибна й тупикова логіка, бо в будь-якому разі за цією логікою це призведе до руйнації Європи.

Інший висновок простіший – треба зробити все, щоб цього не допустити. У нашому випадку це пряма допомога Україні, – це вклад у власну безпеку й добробут. Це болюча тема, але вона реальна: ця теорія існує, і з цим треба рахуватися.

Якщо вас цікавлять питання стратегування, раджу все-таки почитати, якими імперськими амбіціями живе ворог досі.

Я саме про це й кажу. І навіть підкину приклад сучасника: нещодавно Дугін дуже грунтовно висловлювався, що «ми ж потім помиримося, і всі, хто до цього призвів, ми підемо на них». Вони насправді цим живуть. Питання лише одне — чи потрібно це Україні? Очевидно, ні. І якщо ми це розуміємо, маємо робити все, щоб такі теорії не стали життєздатними. Інакше станеться катастрофа.

Тематика цьогорічного Київського міжнародного економічного форуму стосується, зокрема, майбутнього нашої держави в умовах наростаючої нестабільності глобальної системи безпеки. Місце і перспектива України на світовій мапі – які вони, на вашу думку?

Це ж одвічне питання – наше місце й роль у світі.

Кириле Олексійовичу, у нас принаймні краще, бо у них питання стоїть «бути чи не бути».

Тобто ми виглядаємо не так погано, повірте мені.

І все ж?

Це питання не до мене зараз. Жодна людина ще не змогла його остаточно сформувати. Я міг би поділитися своїми думками, але це буде трохи некоректно. Проте головне, навіть якщо ми помиляємось, – це дає можливість виробити гранд-стратегію і визначити свій вектор: куди рухаємось і чого хочемо досягти. Без визначення кінцевої мети будь-які наші дії не принесуть значимого результату.

Вони можуть дати ситуативний ефект і здивувати когось, але через кілька років усе це зійде нанівець. Гранд-стратегія потрібна. І її нема.

Чи очікує світ нову гонку озброєнь?

Вона вже йде. Подивіться, наприклад, на парад у Китаї чи Північній Кореї – він зараз у повному розгарі.

Якщо вона йде, значить, комусь потрібна. Значить, колись це почне літати, стріляти. А вам парад у Китаї не здався якимось застарілим?

Та ні, я б не сказав. Це дуже прогресивна техніка, яка несе величезну загрозу. І дай Бог, щоб ми ніколи з нею не зустрілися в бойових діях. Нічого гарного там немає.

Вони готові, судячи з параду, до війни?

Парад – це одна з форм, скажімо, м’якого впливу на оточуючих. Це демонстрація воєнної міці і сили: «подивіться, у нас є такі страшні речі, і ми готові – не треба з нами шуткувати».

Може, ви знаєте, а Сі Цзіньпін залишиться?

Ну поки нікуди не пішов, це точно.

Глобальні кризи не тільки сигналізують про те, що щось погано, а й дають великий поштовх для розвитку. Особливо після воєн країни роблять квантові стрибки. Якою ви бачите роль української інтелектуальної та бізнесової еліт у поточній політичній і економічній ситуації?

Я живу за правилом: «криза – наш бренд». Тому для мене це завжди можливість, а не катастрофа. Що вона нам дасть? Побачимо. Все в наших руках. Україна – країна можливостей. Можемо зробити все.

Ми перші робили космічні засоби. Немає значення, як зараз це є, але колись це теж було диво. Хто міг тоді подумати, що в Україні буде свій Корольов зі своїми розробками? Це теж було щось незрозуміле, далеке. В принципі, після Другої світової війни, коли не всі міста ще були відбудовані. Але так було.

Що зробимо ми? Побачимо.

Кириле Олексійовичу, а на кого ми ставимо – на Корольова, на Оппенгеймера, на Fire Point?

Так а що, давайте сподіватися на краще і робити те, що ми можемо. Насправді за останні роки, це моя особиста думка, в принципі нічого гарного, крім зброї ,ми так і не навчилися робити.

Якою ви бачите економіку після війни?

Перехід від ресурсно-сировинної до обробки і виробництва.

Наскільки я зрозуміла, military high-tech.

Military high‑tech буде суттєвим кластером. Якщо ми самі його зруйнуємо – а зруйнувати можемо тільки ми самі – це буде просто злочин. Ми вже це проходили у 1991 році: ми успадкували великий оборонно‑промисловий комплекс, який до 2000 року вже виглядав досить невтішно. А в 2014‑му, коли почалися відкриті бойові дії, стало зрозуміло, що його фактично вже немає – залишилася лише згадка про те, що він колись існував.

Нещодавно я розмовляла з людиною, яка добре знається на сучасній російській політиці. Вона обмовилася про те, що Медведчук, в одному з ефірів – я назвала його «паличкою, якою можна дотягнутися до лайна» (перепрошую) – нібито набув великої сили в Москві й навіть її повернув. Ви ніколи не жалкували, що Україна його віддала?

Я точно не жалкую, що Україна його віддала. Це факт. Крім того, на нього ми обміняли героїв нашої сучасності, тому я ніколи про це не жалкуватиму. В принципі, я ніколи не шкодую про минуле – це неправильно. Маємо дивитися в майбутнє й будувати його.

Нащо вам той Медведчук? Ну що ви би з ним тут робили?

З ним точно ні, але з того, що сочиться з різних джерел, його досі розглядають…

Медведчук – це людина. Є людина – є проблема (сміється).  

Як ви ставитеся до мемів щодо подання вас на Нобелівську премію миру в галузі екології за зниження виробництва нафти в росії?

Я не дуже… я не миротворець, не моє це.

Текст: Софія Шавранська

Фото: КМЕФ

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

_______________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.