Якщо впаде Україна, то не виключено, що велика війна за кілька років настане і на території Європи, каже професор Девід Еллері у великому інтервʼю для «Твого міста». Через п'ять років він мріє повернутися в Україну, яка перемогла росію, і пояснює, що допомога європейських партнерів – це не про «щедрість» до України, а питання їхнього самозбереження. Ми поговорили про ключові помилки Заходу; червоні лінії для України; війну, яка триває не лише на лінії зіткнення; з чим нам доведеться працювати кілька наступних поколінь та чого від нас вже зараз можуть повчитися інші країни.

Професор Девід Еллері – один із тих західних експертів, які про Україну говорили як про фронт світової безпеки ще тоді, коли Європа воліла бачити у путіні «складного партнера», а не загрозу. Він багато років працював у структурах британського уряду, консультує європейські інституції й уряди з питань оборони та безпеки, тісно співпрацює з Фінляндією, добре знає Грузію та Україну.

Минулого тижня він здійснив четверту поїздку в Україну. Після нашої розмови у Львові професор вирушив до Києва, а далі – до Одеси; на початку наступного року – знову до Тбілісі. Ми поговорили з професором Еллері в студії «Твого міста» – про статтю Валерія Залужного, провину Європи за роки самозаспокоєння, «вісь» Париж–Берлін–Лондон, роль України й Фінляндії в новій архітектурі безпеки, про російську «звірячу» імперську психіку, національну стійкість, травму і про те, чому Україна не має поступатися жодним клаптиком своєї території.

«Україні потрібна не лише політична мета»

 

Пане професоре, вітаємо у Львові й у студії «Твого міста». Це ваш вже четвертий візит до нашого міста?

Так, бути вкотре у Львові – це велике задоволення. Востаннє ми з вами розмовляли у квітні, а тепер я на кілька днів у Львові, далі їду до Києва майже на тиждень, а потім – до Одеси. Зроблю короткий «рекламний блок»: я працюю над розділом для великої книжки, яка вийде наступного літа у видавництві Hurst – її робоча назва Deterring Russia («Стримування Росії»). Я пишу завершальний розділ і маю зібрати ключові думки авторів інших розділів і доповнити їх стратегічними інсайтами, які отримую, зокрема, під час поїздок в Україну. А наприкінці січня я повертаюся до Тбілісі – в країну, де росія окупує 20% суверенної території. 

Стримування росії – це тема не лише для України, а для всієї демократичної спільноти. Хочу почати з резонансної статті Валерія Залужного, яка вийшла нещодавно. Він говорить про те, що Україні потрібна чітка політична мета війни. Що ви про це думаєте?

Я цілком погоджуюся з тим, що ясність мети – критично важлива. Але я був би обережним, звужуючи її лише до «політичної». У вас має бути ясне відчуття стратегічного напряму руху. А це завжди більше, ніж політика. Це архітектура, де політика, економіка й безпека пов’язані воєдино. Політика важлива, але для громадян не менш важливі питання: чи буде робота, чи буде зростати економіка, чи є безпекові гарантії. Тому я би говорив не просто про політичну мету війни, а про цілісну стратегічну рамку, в якій політична мета – одна з опор.

Стратегія – це не документ, який один раз написав, поклав на полицю і поставив галочку «зроблено». На стратегічний контекст постійно впливають безліч факторів і учасників, яких ти не контролюєш. Тому стратегія має бути ітеративною – її потрібно постійно переглядати й уточнювати.

І тут з’являється стратегічне лідерство. Зв’язок між ефективною стратегією та стратегічним лідерством – майже пуповинний: одне без іншого не працює. Лідерам потрібна надійна стратегія, на яку вони можуть опертися, а самій стратегії потрібні лідери, які вміють її пояснити й адаптувати.

Помилки Заходу, перші червоні сигнали і чи почули врешті Україну 

 

Генерал Залужний цитує Черчилля: «Війна – це каталог грубих помилок». Які помилки, на вашу думку, зробили Україна і Захід за останні роки?

Мені було б надто самовпевнено детально розбирати українські помилки – це внутрішня справа країни. Але про Захід скажу чітко: ми винні у стратегічному самозаспокоєнні. Ми не бачили реальність такою, як вона є. Ба більше – ми не хотіли її бачити. Нам було зручніше вірити в іншу реальність.

Пам’ятаю 2008 рік. Я працював у британському Кабінеті міністрів і щодня бачив, що відбувається в Грузії. Я стояв у тому самому місці, де зупинилися російські танки, – вони могли зайти в Тбілісі за лічені години, але не пішли далі. Вони зробили те, що хотіли: показали, що можуть. Це був перший червоний сигнал.

Другий – 2014 рік, окупація Криму. І тут важливо: російське вторгнення в Україну почалося не в 2022-му, а в 2014-му. Крим – це теж червоне світло. Те, що Захід не відреагував належним чином, я називаю непрощенним. Непрощенним – з огляду на те, якою ціною Україна сьогодні платить за це «не бажали бачити» й «не хотіли сваритися з путіним». Ви платите кров’ю й зруйнованими життями. Це не «спеціальна операція». Це повномасштабна, жорстока війна.

Ви кажете, що Україна все-таки попереджала?

Я думаю, що так, Україна чітко попереджала. Я добре знаю одного українського офіцера, який представляв Україну в Королівському коледжі оборонних досліджень у Лондоні. Він багато років тому ясно казав: росія – не просто небезпека, а загроза. Це важлива різниця. Небезпека стає загрозою, коли має дієву волю. Він намагався донести саме це: росія не просто потенційно небезпечна – вона готова діяти.

Україна говорила. Але одна річ – щоб тебе почули, а інша – щоб тебе послухали. А ми не хотіли слухати. Занадто зручними були економічні зв’язки, занадто болісним був би чесний висновок про нашу військову слабкість після років урізання оборонних бюджетів.

Чи можемо ми сказати, що сьогодні Захід нарешті слухає Україну – чи все ж ще недостатньо?

Я би сказав так: західні суспільства й еліти починають слухати. Але це ще не те, що потрібно. Мене надихає, що я бачу формування певної осі: Франція, Німеччина, Велика Британія. У нас є три лідери – Еммануель Макрон, Олаф Шольц і Кір Стармер, – які, на мою думку, розуміють, про що ця війна. У них маса внутрішніх проблем, але вони чітко усвідомлюють: йдеться не тільки про Україну, а про архітектуру безпеки всього демократичного світу.

Я знаю, що візит Кіра Стармера до Києва справив на нього величезний вплив. Не можу розкривати подробиць, але можу сказати: цей візит радикально змінив його сприйняття війни.

Чи може Європа «наступити на ті ж граблі»?

 

Нещодавно ми мали зустріч разом із нашими європейськими колегами з президентом Віктором Ющенком. Він згадував «медовий місяць» європейських лідерів із путіним у 2007–2009 роках. У цей час була війна в Грузії, але Україна не отримала запрошення до НАТО, хоча динаміка підтримки членства вже тоді була вищою, ніж, наприклад, у Іспанії перед її вступом в альянс. Натомість європейський бізнес спокійно розбудовував зв’язки з росією, з’явилися “Північні потоки”. Чи є ризик, що Європа знову колись повторить ті самі помилки?

Ризик ніколи не зникає повністю. Але я дуже сподіваюся, що ці уроки зараз таки вчаться – бо ціна стала надто очевидною. Один із ключових уроків простий, але жорсткий: Бути готовим до відбиття загрози завжди дешевше, ніж вести війну. Завжди.

Ще один урок – про дешеву енергію. Дешевий російський газ і нафта стали для багатьох країн, особливо для Німеччини, своєрідною «золотою залежністю». Рішення вийти з атомної енергетики, не підготувавши альтернативи, фактично зробило Німеччину енергетичною заручницею росії. Чесно кажучи, я майже бачу, як путін тоді подумки потирав руки: «Невже мені так пощастило?»

Ми сьогодні розплачуємося за це стратегічними труднощами, і це дуже м’яко сказано.

Якою має бути система безпеки в Європі після цієї війни і чому без України ніяк

 

Ви кілька разів вжили слова «архітектура безпеки». Як виглядає та система, яку ви вважаєте життєво необхідною для Європи після цієї війни?

Якщо говорити дуже стисло, я бачу такий конструкт:

• в основі – три великі європейські держави: Франція, Німеччина, Велика Британія;
• до них додаються щонайменше два ключові партнери: Україна й Фінляндія.
   

Чому саме ці три в основі? Франція й Велика Британія – ядерні держави. Німеччина – третя економіка світу. Британія – шоста, Франція – сьома. Тобто три країни з десятки найбільших економік світу. Якщо ми серйозно стверджуємо, що росія – найбільша стратегічна загроза нашій безпеці, то маємо чесно сказати: у центрі нової архітектури безпеки має бути «3 плюс 1 плюс 1».

Перший «плюс 1» – Україна. Ви не просто жертва агресії. Ви – єдина держава в Європі, яка сьогодні має гігантський сучасний бойовий досвід протистояння російській армії. Ваші бригади, ваші офіцери й солдати мають досвід, якого в багатьох європейських столицях просто немає. Другий «плюс 1» – Фінляндія. Вона для мене – маяк стратегічної стійкості. Фінська модель національної стійкості – одна з найцікавіших і найуспішніших у світі. Їхній досвід – критично потрібний у будь-якій європейській системі стримування росії.

«Треба НЕ просто повернути все як було до 24 лютого»

 

Якщо повернутися до теми миру й переговорів. Наразі бачимо спроби різних гравців просунути ідею «переговорів за будь-яку ціну». Які для вас червоні лінії?

Для мене це принципово й просто: Україна не повинна поступитися жодним суверенним сантиметром своєї території. Ні на Донбасі, ні в Криму. Не можна дозволяти іншій державі перемальовувати міжнародні кордони силою. Це не лише незаконно – це створює гігантський прецедент для майбутніх війн.

Потрібна архітектура безпеки, яка дозволить Україні, коли ви переможете (і я використовую слово «prevail» – «подолати, взяти гору» дуже усвідомлено), перейти до відбудови. Відбудова можлива тільки тоді, коли кордони захищені, коли громадяни розуміють: «Завтра до нас не зайде танкова колона».

І тут є ще один принцип, який я часто повторюю: ми не повинні прагнути повернути Україну просто в стан «як було до 24 лютого». Ми зобов’язані допомогти вам відбудуватися краще, ніж було до війни – «Build back better!».

В Європи достатньо ресурсів для підтримки України! «Всі інші аргументи – нісенітниця»

 

Скептики часом кажуть: «Європа не потягне довгу війну виснаження, не вистачить ресурсів». Чи так це?

Відверто: Аргумент про те, що Європа «не може собі дозволити» підтримувати Україну – абсолютна нісенітниця. Російський ВВП приблизно на рівні ВВП Італії. Сукупний ВВП ЄС разом з Великою Британією – щонайменше в сім разів більший. Питання не у бідності. Питання в політичній волі та розподілі ресурсів. У Великій Британії зараз задекларована ціль – рухатися до рівня близько 5% ВВП на оборону. Якщо ця логіка буде реалізована в Лондоні, Берліні, Парижі, ми матимемо дуже серйозний потенціал.

Але тут потрібна ще одна річ – те, що я називаю стратегічною національною розмовою. Треба чесно пояснити громадянам: «Ми збільшуємо оборонний бюджет. Так, це означає, що певні додаткові гроші не підуть у медицину, освіту чи інфраструктуру. Але якщо ми не будемо захищеними, наші лікарні, наші університети й наші залізниці можуть бути знищені дронами й ракетами».

Можна мати найкращу у світі систему охорони здоров’я й найкращі університети. Але якщо вас можуть безкарно атакувати – усе це нічого не варте.

«росія хоче знищити все, що не може контролювати»

 

На Заході часто повторюють: «Це війна путіна, а не росіян». Ви з цим згідні?

Ні. Я переконаний, що це війна росії. Російська психіка історично імперська. Катерина ІІ казала: «У мене немає іншого способу забезпечити кордони імперії, крім як розширювати їх». Запитання: де зупинка? Де та межа, за якою імперія каже «досить»? Моя відповідь: її там немає. Для росії влада – це не просто потенціал. Це контроль. Те, що вона не може контролювати, вона прагне знищити.

Я не впевнений, що їхня мета – фізично знищити всіх українців. Але я абсолютно переконаний: вони хочуть знищити українську національну ідентичність. Зробити так, щоб «українець» як окрема політична й культурна сутність перестав існувати. Де-факто перетворити українців на росіян. Тому я давно говорю про брутальний імперіалізм. Але, чесно скажу, за останні тижні, після розмов з вашими психіатрами, військовими, волонтерами, я все більше схиляюся до іншого терміну: це звірячий (bestial) імперіалізм.

Я мав надзвичайно цікаву розмову з однією з провідних українських психіатринь. Вона сказала: у центрі цієї імперської агресії лежить глибинний страх. Якщо росія не дивиться назовні, не розширюється, не нападає – цей страх починає роз’їдати її зсередини. Це загроза розпаду системи. Їм здається, що єдиний спосіб уникнути внутрішньої деградації – це постійно просуватися назовні.

Це абсолютно інша логіка, ніж у нас на Заході. Для нас велика кількість загиблих – це трагедія й провал.  Для них – «що більше жертв, то більша слава». Саме тому міф «великої вітчизняної війни» постійно реанімують. Вони безперервно говорять про жертви й «героїзм», але не згадують, наприклад, мільйони українців, вбитих у часи Голодомору.

Про виклики, з якими українцям доведеться працювати ще кілька поколінь

 

Якщо перейти до теми стійкості. Ви говорите, що одна з головних проблем, яка лишиться з нами на десятиліття, – це травма. Райони фронту, родини військових, поранені, діти… Що тут, на вашу думку, найважливіше?

З того, що я почув у Києві від ваших найкращих фахівців, дві найбільші довгострокові проблеми – це демографія і травма. Ви маєте справу з міжпоколіннєвою травмою в масштабах, яких ми на Заході не знали принаймні кілька поколінь. Ваші провідні психіатри кажуть: навіть якщо людина проходить якісне лікування, оптимістичний результат – коли вдається повернути, умовно, 70–75% від «нормального» функціонування. І це – у кращому випадку. Багато хто не досягне й цього. Це означає, що українське суспільство буде ще довго жити з наслідками цієї війни – не лише фізичними, а й психологічними. Це виклик не на 3–5 років, а на кілька поколінь.

Саме тому мені здається надзвичайно важливою робота таких центрів, як «Unbroken» у Львові. Я давно стежу за їхньою діяльністю, намагався допомагати з самого початку. Зараз, повернувшись до Британії, я хочу порушити цю тему в університеті Дарема, з яким пов’язана моя нинішня академічна робота, і подивитися, як ми можемо підтримати реабілітаційний центр у розвитку програм реабілітації. Це не «соціальна тема десь поряд». Це ядро національної стійкості.

Чого нам варто повчитися у фінів

 

Ви кілька разів згадували Фінляндію. Чого саме Європа й Україна можуть у неї повчитися?

Я давно й тісно співпрацюю з фінами й кажу це без перебільшення: Фінляндія – один із найкращих у світі прикладів стратегічної стійкості. Їхній підхід має декілька ключових рис:

1. Пан-суспільність. Стійкість – не лише про армію чи спецслужби. Це про освіту, медицину, економіку, культуру, критичну інфраструктуру, місцеві громади. У певному сенсі – про «ментальний контракт» між державою та суспільством.

2. Еволюційність. Фіни не кажуть: «Ми написали стратегічну доктрину стійкості – поклали в шухляду, галочку поставили». Вони розуміють: стійкість має сенс лише тоді, коли відповідає контексту, який існує сьогодні. Тобто її потрібно постійно оновлювати й адаптувати.

Якщо це зробити правильно – не тільки в окремій країні, а в кількох партнерських країнах одночасно – стійкість перестає бути просто «подушкою безпеки». Вона стає зброєю стримування. Якщо потенційний агресор знає, що суспільство здатне вистояти під ударами – фізичними, інформаційними, цифровими – в нього зникає відчуття «легкої перемоги».

Найскладніше – інтегрувати національні програми стійкості на рівні союзу чи партнерства. Кожна країна має свою історію, культуру, політичну систему, свої «червоні лінії». Немає універсального шаблону. Але можна шукати спільні елементи, які на міжнародному рівні стануть «опорами» безпеки.

Україна за останні чотири роки пройшла швидкий і болючий курс переосмислення стійкості. Перший рік повномасштабної війни – це фантастична єдність. Потім почали з’являтися «фронти» – військовий, економічний, інформаційний, культурний. Частина суспільства воює, частина тягне економіку, частина – культуру й цінності.

Це створює напругу, але так і виглядає сучасна війна. І з цього теж можна зробити модель, яку вивчатимуть інші.

росіяни сьогодні атакують не лише танками і артилерією

 

Хочу запитати про технології. Штучний інтелект, кібератаки, історія з Cloudflare, коли третина інтернету лягла, – усе це теж сьогодні є частиною війни. росія б’є не лише фізично, а й інформаційно, психологічно. Що тут важливо для України й Європи?

Ви абсолютно праві: сьогоднішня війна – це не тільки про танки й артилерію. Це фізична, цифрова й психологічна війна одночасно. У кіберсвіті можлива ситуація, коли у вас немає «російських чобіт на пляжах Британії», але відбувається де-факто вторгнення – через контроль над інфраструктурою, даними, енергосистемою, фінансовими потоками.

Україні потрібно залишатися на передовій технологічного розвитку. Ви вже це показуєте – передусім у сфері дронів, програмного забезпечення, систем управління. Я згадував компанію Reface в Києві – це не просто ІТ-стартап, це символ вашої креативності й інженерної сміливості. На початку повномасштабної війни у вас була серйозна технологічна перевага в певних сферах. росія відставала. Але вона вміє вчитися – і за кілька місяців дуже серйозно скоротила розрив. Це означає лише одне: ви не можете зупинятись. А Європа не може сидіти осторонь і просто час від часу «докидати снаряди». Вона має інвестувати в масштабування українських інновацій, робити їх частиною спільної системи безпеки.

Технології важливі. Але не менш важлива рамка, в якій вони застосовуються:

1. Ми не здаємо суверенної території.

2. Ми творчо й гнучко шукаємо моделі врегулювання, які не легітимізують насильницьку зміну кордонів.

3. Ми будуємо таку стійкість, щоб у агресора не було відчуття, ніби наша поразка – реалізований сценарій.

«Якщо впаде Україна, стане реальним ризик великої війни в Європі»

 

Давайте підсумуємо: яких помилок Україна та Європа просто не можуть допуститися зараз?

Для України – погодитися хоч на якусь територіальну здачу. Це було б сигналом: «У ХХІ столітті силою можна змінювати кордони». Цього не можна допустити. Для Європи – повернутися до логіки бізнесу як завжди, до ілюзій «якось домовимося», «можливо, росія зміниться сама». Вона не зміниться сама.

І ще одна думка, можливо, найважливіша. Україна, безумовно, бореться за себе і за те, що означає бути українцем. Але водночас ви воюєте за нас. Якщо впаде Україна, за 3–5 років ризик великої війни в Європі стане дуже реальним. Тому для нас – і для Лондона, і для Берліна, і для Парижа – питання не в «щедрості» для України. Це питання самозбереження.

Тож побажаймо собі, Україні й Європі, зробити якомога менше фатальних помилок, а натомість – перемогти, рухатися далі й розвиватися.

Повністю погоджуюся з вами. І оскільки ми сьогодні кілька разів згадували горизонт у п’ять років, скажу так: я щиро хочу повернутися до вас через п’ять років – у переможну Україну – і дати ще одне інтерв’ю вже в зовсім іншій реальності.

Дякую вам за цю розмову й за вашу підтримку. Хотілося б, щоб ваші думки почули не лише українці, а якомога більше людей у світі – і щоб слова перетворювалися на дії.

Ось це – ключове. Слова мають давати ефект. Дякую.

Розмовляв Тарас Яценко 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

_______________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.