Польща залишається на боці України, але повномасштабна війна, євроінтеграція та історична пам’ять формують нову зону напруги між двома країнами. Про вступ України в ЄС, позицію Варшави, Волинь і УПА, російські інформаційні атаки та межі політичної підтримки – в розмові «Клубу експертів та експерток» із Надзвичайним і Повноважним Послом України в Республіці Польща Василем Боднарем.

У першій частині розмови з послом України в Польщі – про те, як змінилися польсько-українські відносини, скільки українців повернуться додому, який внесок українців у польську економіку та у що поляки готові інвестувати в Україні. 

Чи залишається Польща надійним союзником України на шляху до ЄС? Україна планувала до кінця року відкрити перший кластер, але цього не вдалося зробити, зокрема й через Угорщину. 

Перший кластер ми мали відкрити ще під час польського головування в ЄС. Ми про це говорили і домовилися з польською стороною. Вони нас цілком підтримували. Під час головування до всіх неформальних зустрічей, які відбувались у Варшаві, були залучені українські представники, українські міністри. Проблема Угорщини має бути вирішена в Брюсселі. Ми не можемо зараз на двосторонньому рівні вплинути на неї. Обсяг коштів, які дає росія Угорщині, перебиває всі спроби домовитися з Угорщиною або знайти засоби впливу через Брюссель. Це проблема європейської системи інтеграції, що одна країна може впертися, у нашому випадку без жодних обґрунтованих причин. Згадаймо спір Греції і тодішньої Республіки Македонія, яка мусила змінити назву на Північна Македонія тільки через те, що Греція не дозволяла їй в переговорному процесі йти в НАТО та ЄС. 

Польща є одним із найбільших прихильників інтеграції України в ЄС, хоча має свої зауваження, може, навіть обмеження. Вони стосуються переважно економічного блоку: сільське господарство, перевезення, торгівля.

На політичному рівні чуємо, що Польща не хоче нас бачити в ЄС. 

Так, чуємо, але це насамперед через близькість і природну конкурентність деяких секторів економіки. І тут велика надія саме на відкритість переговорних процесів на двосторонньому рівні. У Львові 11 грудня відбулася неформальна зустріч міністрів у справах ЄС. Польща оголосила про вступ до програми Ukraine to EU. Це новий крок у підході польської сторони до підтримки євроінтеграційного курсу України. Ба більше, Польща створила групу допомоги Україні, яка консультує наших переговорників щодо того, як готуватися до переговорного процесу з Європейським Союзом, базуючись на власному досвіді. Це люди, які свого часу брали участь в переговорах, які працювали в європейських інституціях і які мають практичний досвід взаємодії з Брюсселем.

На скільки все це може знову затягнутися? 

Це залежить від того, як вирішиться питання щодо Угорщини, тобто наскільки рішення про відкриття кластерів відповідатиме реаліям, як воно функціонуватиме далі. Сподіваємося, що це рішення буде знайдене, ми вже показуємо Європейському Союзу, наскільки реально просунулися у вирішенні проблем, на яких наполягала Угорщина та інші наші сусіди.

Ми прекрасно розуміємо, що ми велика країна, маємо провадити діалог з партнерами на рівних, не даючи собі сісти на голову, але водночас розуміти, що нас певним чином остерігаються, бояться. Нещодавно заступник міністра економіки Тарас Висоцький був на конференції у Варшаві, яка стосувалася агробезпеки. Рішення, які пропонували польська і українська сторони, відображають координацію, яка існувала в цьому році. Тому що реальним результатом двосторонньої співпраці була щомісячна комунікація між асоціаціями виробників, які в присутності міністрів економіки, сільського господарства вирішували свої проблеми. Починалося все із закидів і дуже гострих дискусій, а закінчилося розмовами про спільну продукцію. 

Найбільша теперішня перевага Європейського Союзу для України – це фонди, допомога в розвитку секторів економіки. Це фонди вирівнювання, передвступні фонди, можливості реалізації освітніх програм, допомога у вдосконаленні системи самоврядування. Тобто сам процес вступу до ЄС багато що дає. Подивіться на Туреччину: коли розпочався процес форсованого вступу до ЄС у 2005 році, ця країна була аграрною. І, звичайно, не все дав ЄС, але завдяки передвступним переговорам вони вийшли на 17 місце в переліку економік світу. Щороку на передвступні переговори витрачали мільярди доларів, створювали умови, був інший рівень доступу до понад 100 угод про вільну торгівлю. Тобто навіть не інтегруючись у ЄС (Туреччина досі не в ЄС. – Ред.), вони самі зрозуміли, що їх блокуватимуть політично. Рішення про кандидатство відчинило дуже багато дверей до грошей, кредитів, до того, що корисне для внутрішнього розвитку. А це у євроінтеграції насправді найголовніше. 

Я працював у Польщі 15 років тому і пам'ятаю, як виглядала ця країна, яким був стан доріг, медичного забезпечення, інших сфер. І добре видно, як змінилася Польща після 15 років перебування в Європейському Союзі. Вже виросло покоління, яке не пам'ятає інших умов, по-іншому ставиться і до Європейського Союзу, і до тих здобутків, яких Польща досягла. Але старше покоління прекрасно розуміє, що Польща зробила гігантський стрибок. І ми маємо шанс після війни зробити те саме, може, навіть швидше. 

Якщо затягуватимуться переговорні процеси, то які в нас шанси?

Я б не ворожив на кавовій гущі. Нам треба довести процес, який веде президент Зеленський з американською стороною, до завершення, щоб насамперед узгодити всі положення з Америкою за участі європейських партнерів і змусити російську сторону на це погодитись. Якщо буде припинення вогню, ми матимемо інші шанси на вирішення багатьох інших проблем і питань, починаючи з відбудови і закінчуючи питанням виборів та інших актуальних для нас справ, зокрема повернення українських біженців. А це для нас головне, бо ми без наших громадян, без людського капіталу не зможемо багато чого зробити.

Чи планується візит Зеленського до Польщі? Тут теж є різні заяви з обох боків.

Ми працюємо, щоб цей візит відбувся ще цього року (візит заплановано на 19 грудня, - Ред). 

Теперішній президент Польщі очолював Інститут національної пам'яті, тому й почастішали заяви про Волинську трагедію, УПА. Якою ви бачите ситуацію? 

Насправді тема Волинської трагедії не вчора виникла. Вона була розкручена в 2016 році після фільму «Волинь», який показували в усіх кінотеатрах і школах. І тему цю порушили доволі вдало. Все польське суспільство на сьогодні переконане, що без розв’язання цієї історичної проблеми поступ в українсько-польських відносинах практично неможливий. Тобто ми маємо розуміти, що це найбільш сенситивне питання для польського політикуму і суспільства. Враховуючи це, з грудня минулого року ми відновили процес пошуків ексгумації, у якому утворилася певна пауза. Вже відбулися два повні цикли від пошуків ексгумації до поховання. 

Ви маєте на увазі, що на території України полякам дозволили проводити ексгумацію? 

Вони також дозволили нашим. У колишньому селі Пужники Тернопільської області, на Збоїщах у Львові, в Мостиськах були здійснені ексгумації та поховання. Відбулися й пошукові роботи в Юречковій. Це село недалеко від Перемишля. Ми видали дозвіл на населений пункт Угли на Волині. Наступний дозвіл мав стосуватися Гути-Пеняцької. Є ще перелік місць, де польська сторона хотіла б отримати дозволи на проведення пошукових та ексгумаційних робіт. Ми на це видаємо попередні згоди. Працюємо, щоб оформити це правильно, відповідно до нашого законодавства. 

На 16 грудня заплановане засідання робочої групи, де будуть підбиті підсумки результатів, яких ми досягли, і складений план на 2026 рік – що ми робитимемо з обох сторін. Це надзвичайно чутлива тема. Маємо розуміти: злочини щодо цивільного населення треба засудити, хто б їх не вчинив. Якщо це зробили українці, упівці чи оунівці, значить, це підлягає засудженню. Якщо ж українців убивали поляки з Армії Крайової чи з «батальйонів хлопських», це також треба засудити, тому що злочин проти цивільного населення не має строку давності. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Що українці мають знати про Волинську трагедію 

Пам'ять про мертвих, їх християнське поховання в Польщі має дуже глибоке, таке особисте закорінення. Не тільки на День всіх святих, 1 листопада, але на кожні вихідні більшість польських сімей виїжджають до своїх родин, як також на могили, впорядковують їх, доглядають. Тобто увага до мертвих у них дуже велика. І якщо ми розуміємо чутливість до цього в польському суспільстві, то розуміємо й їхні вимоги щодо ексгумації, пошуків і поховань. Для деяких людей у Польщі це взагалі мета життя. 

Нині на основі різних даних, про це нам говорять представники канцелярії президента Польщі, є близько трьох мільйонів поляків, чиї родичі проживали на території сьогоднішнього заходу України і якимось чином постраждали. Тобто це набуває певного електорального виміру. Ми розуміємо, наскільки це чутливо, стає знаряддям для маніпуляції, політичної мобілізації, інструментом для звинувачення України, і що це питання треба вирішувати. І вирішувати тільки конструктивно, дозволивши пошуки й поховання. Але ми маємо це робити по обидва боки кордону. 

Чи готова Польща до цього? 

Звісно, інакше не дала б дозволу на пошук у селі Юречкова, де загинуло декілька хлопців під час бою з енкаведистами (мовиться про поховання жертв комуністичних каральних органів, які діяли в 1947 році; також там є поховання вояків УПА. – Ред.) 

Ми поки що не сперечаємося про кількість загиблих, бо поляки мають свої цифри. У нас також вже є дослідження, яке з командою провів польський історик українського походження Ігор Галагіда (інтерв’ю з Ігорем Галагідою читайте за цим посиланням. – Ред.) Він говорить про майже 30 тисяч загиблих, вказує їхні прізвища, місця. В нього є окреме дослідження про українців, які загинули в 1939 році під час Другої світової війни. І є дослідження про польські жертви, вони перевіряють польські дані і свої, щоби дізнатися про кількість загиблих. І ми маємо про це говорити, бо це історична правда. З одного боку, вона дозволяє нам зняти тягар заперечень і закидів польської сторони, а з другого – відкриває шлях до правдивого діалогу, де не забуваються й злочини, вчинені проти українців. Тепер ми вшановуємо пам'ять загиблих у населеному пункті Сагринь, а там було близько тисячі осіб. Близько 350 українців поховані в Павлокомі. Та є ще десятки сіл, де також десятки людей загинули, навіть з таким прізвищем, як у мене. 

У Павлокому їздив Віктор Ющенко, коли був президентом. У 2006 році там відкрили пам'ятник-меморіал загиблим українцям. Цей діалог триває вже не один рік, однак цього року Сейм ухвалив закон про те, що 11 липня поляки відзначають Національний день пам'яті жертв геноциду, скоєного ОУН та УПА на східних теренах Польщі. 

Для нас у цьому немає нічого приємного, це одностороннє трактування історії. Ми про це відверто заявили. 

А чи можемо ми домогтися, щоб цього не було?

Ні, ми на це не вплинемо, тому що це суспільно-політичний консенсус усередині Польщі. І якщо ми від цього закриємося, це означає, що ми не хочемо самі розібратися, що ж було насправді. 

А якби ми теж запровадили таку дату, наприклад, день, коли була винищена Сагринь, як би зреагували поляки?

Сагринь є однією з частин цього спільного протистояння. Але Сагринь – це одне село, а тут мовиться фактично про цілу область, регіон, тому маємо розумно поводитися. Не забуваймо, що в нас війна, що ми від Польщі залежні. З історичним напрямком треба працювати з відстоюванням своїх інтересів, але і з врахуванням того, на чому поляки наполягають, що їм важливо. Наприклад, пошуки ексгумації не б'ють по українських інтересах. Питання трактування історії – це тема для істориків. Не політики мають визначати, хто винен, а історики мають довести це фактами. І ми запропонували відновити форум істориків. У Львові 14 листопада вже відбулося підготовче засідання. Є домовленість, що наступного року відбудеться великий конгрес чи форум істориків, де обговорюватимуть складні питання. 

У нас спільна тисячолітня історія, а ми вибираємо чомусь тільки найскладніші моменти. І навіть їх не можемо добре розкласти, тому що на сьогодні в публічному дискурсі домінує тільки польська позиція про Волинську трагедію. А де наша позиція? Хіба у Волинській трагедії не було українських жертв? Чи не було, наприклад, українців, які рятували поляків? Чи не було поляків, які рятували українців? Чи не потрібно нам переглянути імена тих, кого ми героїзуємо, а вони насправді були злочинцями або працювали на НКВС. Ми ж самі багато чого не знаємо, користуємося дуже обмеженою джерельною базою. В нас напрацювань уже дуже багато, але вони ще не є загальновідомими. 

А якою має бути наша позиція щодо ініціативи президента Польщі Навроцького заборонити червоно-чорний прапор і засудити бандеризм, прирівняти його до гітлерівського і сталінського режимів?

Насправді це спричинило досить серйозний резонанс в Україні. Була заява істориків, пізніше заяву зробили польські історики із закликом до діалогу, щоб усі ці питання вирішувати на двосторонній основі. На сьогодні червоно-чорний прапор асоціюється не тільки з УПА чи Бандерою, це також прапор боротьби проти росіян, проти російської агресії. 

Зрештою, коли до Львова приїжджають польські делегації і йдуть на Поле почесних поховань наших загиблих Героїв у російсько-українській війні, то бачать там червоно-чорні знамена.

Так, хто розуміє, що це прапор нашої боротьби, той не висловлює ніяких заперечень. Але в польському суспільстві цей прапор має негативну конотацію. Його асоціюють тільки з подіями Другої світової війни і його використання у Польщі означає, що ви наражаєтесь одразу на негатив. Яким би не було наше сприйняття, Польща – це інша держава. Там по-іншому сприймають образ Бандери або Шухевича. І лише через діалог ми можемо показати, чому вшановуємо Степана Бандеру. Чи це вшанування злочинів, як думають поляки, проти польського населення, чи все-таки символ боротьби і протистояння російській навалі, комуністичному впливу. 

У нас ще багато роботи, але перший вимір – це форум істориків. Другий – взаємодія між інститутами національної пам'яті. Також важко йде нав'язування безпосереднього діалогу. Третій вимір – це суспільний діалог. До 2020 року в нас існував форум партнерства, де платформою були міністерства закордонних справ. Я на попередній посаді якраз координував роботу цього органу. Туди входили відомі представники громадськості, науковці, історики, журналісти, політичні діячі, які формували громадську думку. І тоді нам вдавалося долати напругу й нерозуміння. Не завжди була згода щодо всіх питань, але нам варто створювати такі платформи. 

У Польщі зараз багато політичних заяв, які стосуються українців. Чи встигаєте вибудовувати українську лінію?

Ми працюємо, по-перше, з усіма політичними силами, окрім Брауна, праворадикального політика, який знімав українські прапори і досить різко висловлюється проти України, часто повторюючи методички російської пропаганди. Активно працюємо з журналістами. Я намагаюся бувати на всіх ефірах, куди мене запрошують, чи навіть кудись сам напрошуюся. Наприклад, сьогодні о 7:00 за варшавським часом я вже виступав на радіо RMF FM. Це дуже популярне радіо. Активно працюємо з іншими популярними медіа, щоб доносити українську позицію, показати, що сьогодні важливо, як ми вирішуємо проблеми, зокрема ті, що в польському суспільстві набувають резонансу. І, звичайно ж, щоби протидіяти російській пропаганді. 

Тепер ми з поляками формуємо певну спільну робочу групу для того, щоб протидіяти наративам, які запускають росіяни. В Міністерстві закордонних справ є певний контрпартнер, з яким ми співпрацюємо. Бо дезінформаційні платформи дуже активно поширюють фейки. 

Найбільша проблема зараз – використання громадян України для вчинення різних диверсій, створення негативних написів і так далі. Російська сторона, на жаль, дуже активно це використовує. І тут закид у наш бік. Звертаюся до наших громадян: не ведіться на ці 30 срібняків, не продавайте свою душу, бо за тих пару гривень чи доларів ви не заробите маєтку, але втратите себе! Це насамперед б'є по українській громаді, по українству в Польщі, б'є по двосторонніх відносинах і по вас самих. Рано чи пізно вас упіймають, не наражайтеся на небезпеку, не погоджуйтеся на такі заробітки, а одразу йдіть у поліцію чи у відповідні служби, якщо вам таке пропонують. Бо такими диверсіями хочуть дестабілізувати Україну.

В Україні росія залучає до диверсій, зокрема, підлітків. А як у Польщі?

Діти, які виїхали за кордон, особливо біженці, дуже вразливі. Їх вимушено відірвали від рідних домівок, вони перебувають у чужому середовищі. Хтось із них вже інтегрувався, хтось ні, але більшість взаємодіє між собою. І мені здається, що оцей подвійний виклик створює подвійний захист через те, що ризики значно більші. Обережність має бути значно більша, і це певним чином стримує від широкого залучення молоді. Але є такі випадки, коли, наприклад, хлопців 17-19 років затримали у Вроцлаві за розмальовування червоно-чорними прапорами різних пам'яток. З'ясувалося, що це робилося на замовлення російських спецслужб, щоб налаштувати громадську думку проти України. 

Є ще проблема з месенджерами: ті, що використовують телеграм або тікток, більше піддаються впливу, аніж ті, що використовують західні соціальні мережі. Та насправді молоді люди, які вчаться у Польщі, дивляться на європейську освіту. Їх не цікавлять російські впливи, перед ними відкриваються інші можливості. Під вплив потрапляють здебільшого ті, що не мають роботи, «напівватники» або «ватники». 

Поговорімо ще про історичний контекст і освіту: що українським дітям розповідають в Польщі про УПА і Волинь? (У Польщі налічується близько 2 мільйони українців)

Нема такого, що українці – злочинці. Для польської освіти, науки є термін «Волинська різня» і є українські націоналісти, не українці. Є ті, що праведники, ті, що рятували, і ті, кого вони вважають злочинцями. Але це зовсім інша історія. Вона не нав'язує українцям комплексу, що ми злочинна нація. Час від часу виникають закиди, мовляв, треба відповісти за Волинь, особливо в соцмережах. Під моїм твітом або дописом завжди знайдеться з десяток-два ботів, які напишуть про бандерівців чи інші неприємні історії. Ми перебуваємо у хвилі негативу, але працюємо над тим, щоб розвернути її в інший бік. 

Що ще Україна може зробити для покращення українсько-польських відносин? 

Це неоране поле, тобто можливостей насправді дуже багато, але ми воюємо, і це наша головна тема. Ми не можемо не показувати цього. Може, деякі суспільства в Європі від цього змучилися, не хочуть цього чути, бачити, але й вони побоюються майбутньої війни. Страх агресії з боку росії живе в польському суспільстві. Безпека, оборона і позитивне вирішення проблем, які в нас назбирались, обов'язково допоможуть змінити ставлення до українців і наративи в двосторонніх відносинах. Нам треба дивитись уперед, працювати над тим, щоб Україна була в ЄС і НАТО.

А з поляками треба думати над спільними проєктами, що корисного для відбудови можна зробити, на чому заробляти на третіх ринках, як спільно балансувати, наприклад, німецько-французьку домінацію в Європейському Союзі. Якщо подивитися на потенційну кількість українських євродепутатів у Європейському парламенті, то ми з Польщею можемо створити серйозну конкуренцію цим двом країнам. 

Щодо розвитку економіки, то зараз ми одні з перших у IT, сільському господарстві, можемо зрости в оборонних технологіях, дати поштовх інноваціям, таким необхідним армії, фронту. Згодом вони можуть перейти на зовсім інші сфери. Ми маємо багато напрацювань, на які, може, не звертаємо уваги, а вони завтра можуть стати головними для того, щоб Україна була сильнішою і в співпраці з Польщею домоглася належного місця уже не в Європі, а в світі.

Світлана Жаб’юк

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

_______________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.