Україна стоїть перед численними викликами: війна на виснаження, інтеграція до ЄС та необхідність внутрішніх трансформацій. Під час дискусії у Львові експерти обговорили, як стійкість суспільства, інновації та стратегічне мислення можуть визначити майбутнє країни. Чи готові українці до змін і чи зможуть використати кризу як нагоду для прориву?

У межах заходу BIG BOARD, який зібрав 120 підприємців у Центрі Шептицького, засновник міжнародної бізнес-спільноти Board, голова Advanter Group, стратег та візіонер Андрій Длігач, історик і публічний інтелектуал, професор УКУ Ярослав Грицак та член Несторівської групи і наглядової ради Суспільного мовлення, директор Інституту фронтиру Євген Глібовицький обговорили тему «Україна майбутнього: інновації, сталість та роль візіонерства у розвитку економіки». Модерувала розмову, текстову версію якої ми підготували для читачів, співзасновниця медіа-хабу «Твоє місто» Світлана Жаб’юк.

Загрози колапсу України не видно

Ярослав Грицак вважає, що історія на боці України. Країни, які починають війну, переважно її програють. А ті, що воюють на своїй території, виграють, особливо якщо борються проти більшого суперника. Демократія воює краще, ніж автократія, але якщо війна не триває надто довго. Ці тенденції на користь України.

«Але історія не може бути нам дороговказом, бо завжди щось стається вперше. Війна як норовливий кінь: коли здається, що ви її нарешті осідлали, вона може скинути з себе. Історія не знімає відповідальності за ухвалення рішень, вона – лише далеке світло», – переконаний історик. 

Як він і прогнозував, на фронті нема великих змін, але є дуже тривожні. Нема великих проривів – мілітарні експерти кажуть, що росія не має сили на них. У 2024-му, на думку професора, радикальних змін не буде, але можуть бути закладені основи, які вирішуватимуть 2025 і 2026 роки. Одна з ключових умов – чи будуть в Україні системні зміни. А їх нема. 

Один зі сценаріїв – війна залишиться в кордонах України, другий – виплеснеться за них. Зараз низька точка, але не остання. Ми були в такій у 2023-му, коли нам не давали зброю. Це радикально нічого не змінило. 

Читайте також: Якою буде нова Україна. Розмова з Віталієм Портниковим і Ярославом Грицаком

«Важливо, щоб ми не впадали в ентузіазм у добрих точках і в депресію у поганих. Маємо виробити сталість – психічну й економічну. Ця війна на виснаження, такою була перська. В ній радикальні зміни стаються не на фронті. Вирішує все той, хто має сили й ресурси довше витримати цю війну. Якщо Україна лишається сама з росією, то не може вистояти, якщо одержує допомогу від Заходу, то росія не має шансів. Важливо також, як довго тил зможе витримувати війну, – аналізує Ярослав Грицак. – Така війна закінчується колапсом однієї сторони. Всі експерти кажуть, що загрози колапсу України навіть близько не видно. Маємо достатній запас міцності. Українці скаржаться, але готуються до довгої зими».

Фото: BookForum | Настя Телікова

Історик зазначає: дослідження «Опори» показало, що розколу суспільства нема, воно сконсолідоване і стабільне. Не треба впадати в песимізм, паніку, бо це перехід на бік ворога, так ми програємо. Тому ворог спрямовує на це найбільші операції.

Треба переключитися на інший дискурс. Кордони 1991 року – недосяжні цілі. Як ми уявляємо кінець війни, нашу перемогу, вигідний нам сценарій? У середині грудня збереться експертна група для пошуку раціональних відповідей і формування реальної мети. 

Цього року Україну нарешті включили у шлях до ЄС. Ми дуже хотіли цього, а зараз навіть не помічаємо. Дискутуємо з гостями із Заходу, Китаю, дізнаємося їхню позицію. Один турецький професор, який займається євроінтеграцією, сказав, що Європа хоче реальної інтеграції України і буде багато робити для цього. 

«Війна – це завжди нагода. Вона дає відчуття, якщо гірше вже не може бути, то треба нарешті щось робити. Країни G7 пройшли через 30–50–річний період воєн і революцій. Україна – молода держава, порівнювати її можна хіба з Польщею 1938–1939 років або з Америкою 1820-го. Є дуже схожі процеси, – нагадує професор. – Те, що вони це пройшли, дає нам певну стратегію, візію. Країни долають цей шлях із втратами та великими успіхами. Не можна вповзти у багатство, в нього можна застрибнути. Стрибок стається в момент кризи, яким і є війна». 

Ярослав Грицак каже, що боїться перемоги. Грецька цивілізація стала результатом греко-перської війни. Мобілізація суспільства, загрози спричинили величезний культурний вибух, завдяки чому Греція стала такою. Україна теж має такий шанс. Але після перемоги почалася громадянська війна між Афінами і Спартою, яка зруйнувала Грецію. Тому перемога має свої загрози. Будемо з’ясовувати, хто доклався більше, хто менше, почнуться розбірки. 

«Українсько-російська війна, мабуть, єдина справедлива за останні 70 років. Знайомий американський кореспондент, який їздить по всіх воєнних точках, каже, що не бачив жодної війни, де обидві сторони були б невинуваті повністю, що це перший випадок, де очевидно, хто має рацію, а хто ні, – додає історик. – Ця перемога матиме певні загрози, якщо не почнемо думати про них уже зараз. Ми взяли дуже високий рівень очікувань. Але на початку війни завше дивишся на очікування, які ніколи не справджуються в її кінці. Що більший розрив між очікуванням і реальністю, то більшою є загроза революційної ситуації».

Спікер нагадує, що війна токсична, робить нас гіршими, а не кращими. Війна – це отрута, треба це визнати, говорити про це, а не казати «ми справедливі, тому переможемо». Ця війна не відповідатиме нашим очікуванням – ні тодішнім, ні теперішнім, бо нам доведеться зазнати втрат. Варто боятися цих сценаріїв, хоч вони не обов’язково стануться. Бо страх – найконструктивніше почуття. Але ми боїмося навіть говорити про ці страхи, вважаємо, що тих сценаріїв не існує. Лякатися треба, щоб не дати прийти цим страхам.

Підстав для тривоги багато, для розслаблення – нема

Євген Глібовицький певен, що ми вже стаємо іншим суспільством. Українці, які повернуться з-за кордону, будуть іншими, приїдуть в іншу Україну. Окрім появи втоми, в суспільстві він бачить основу для ресентименту. Це отрута образою, яка може виринати багато разів. Зараз ця реакція ображеності, мовляв, Захід нам не дав те і се, засівається широко. Тому українські проросійські партії приходитимуть як євроскептики. Але Захід живе своїм життям і проходить свою трансформацію. Цей рух швидкий, та для наших потреб його недостатньо. 

«Коли я вчився у США, мене трафляло, що люди не знали, що таке Україна. В 2022-му на вулицях США я бачив більше українських прапорів, аніж американських. Але цього недостатньо, щоб Адміністрація дивилася крізь призму українського сентименту, – пояснює він. – Війну за державність та ідентичність ми практично виграли. За українську суб'єктність вона тільки починається. Що з цього буде, знатимемо покоління через три. Через американську призму її не видно. Всі американсько-українські відносини почалися «не з тої ноги». Є набір проблем, які треба буде вирішувати. Та чи достатньо дорослі ми для цього?» 

Наскільки зрілою, усвідомленою є позиція українських виборців? Зараз багатьма керує біль, а не раціональне ухвалення рішень. Однак українські інститути є недостатньо зрілими. Всі адміністрації працюють за презумпцією недовіри, не відчувають зв'язку із суспільством, ухвалюють спорадичні рішення. Після Революції Гідності суспільний договір змінився. Умовою співіснування та співпраці держави і громадян стало визнання безумовної гідності громадянина. Але це не дотримане в законі про мобілізацію, в побудові нових відносин. «Дія» намагається це знечулити. Але вона, як анальгін, не лікує, а лише тамує біль.

Фото: The Ukrainians

«Тривожуся, чи зможе Україна після припинення війни зробити висновки з пережитого і не схибити. Вважаємо, що з нами все буде добре. На цьому більшість біржових спекулянтів ловлять своїх клієнтів. Можемо схибити, перетворитися на другу Угорщину – гіршу й небезпечнішу. Втратити демократію, нашкодити своєму розвитку, – застерігає експерт. – Ми не маємо доброї практики, як протистояти власним бажанням. Вибрали Януковича, коли вже все було зрозуміло, буксували реформи. Підстав для тривоги багато, а для розслаблення їх немає. І в нашому поколінні, найімовірніше, не буде».

Євген Глібовицький акцентує, що ми протринькуємо все, що маємо «на шару». Так сталося з територією, ресурсами, можливостями. Але ми починаємо відновлювати те, що для нас цінне, і ставимося до цього по-іншому. Ми уникаємо ресурсної пастки. Якби в нас була нафта, Янукович був би вічним. Але все, що може створити ресурсну пастку в Україні, розвалюється. 

«Маємо зробити домашню роботу: навчитися підвищувати продуктивність, дотримуватися правил. У нас життя – фестиваль. Ми продовжуємо гедоністичну смугу, яка тягнеться з Адріатики до Чорного моря. Маємо віднайти свою північність, свою східність через вміння правильно користуватися силою і західність через вміння її розосередити. Ми вчимося це робити, – вважає він. – Так, ми професійно деградуємо, але ціннісно зростаємо. Завдяки останньому зможемо відновити професійні речі. Якби ми росли компетенційно і деградували ціннісно, з нами було б те, що відбувається з людським капіталом у росії».

Україна має стати країною можливостей

Андрій Длігач переконаний, що Боженька любить Україну, але є низка дорослих питань, на які ми не маємо відповіді. 

Довга війна: що ми зробили, щоб не виснажитися першими; як змінилися;  чи склали план фінансової безпеки; чи зрозуміли, що єдиним джерелом виживання, збереження країни і державності буде продовжене активне довголіття, а не народження чи повернення. 

Ми не готові, не змінили ставлення до свого здоров'я за три останні роки. Очікувана тривалість життя чоловіків за вирахуванням військових ризиків скоротилася з 69-ти до 65 років. Чи готові українці брати на себе відповідальність за добробут, здоров'я, освіту, дітей, владу? Чи готові перенавчатися, переїздити в регіони, де є робота? Чи готові ми до мультикультурності? Бо інший вихід для України – це 4,5 мільйона мігрантів. У нас нема готовності. 

Бізнесмен вважає, що більшість українців мислить в домодерних термінах справедливості: в когось має бути не краще, ніж у мене. А до модерного розуміння справедливості як суспільного блага чи постмодерного як блага людини ми ще не дозріли.

«Суб'єктність шукає не лише Україна, а й ісламський світ, Саудівська Аравія, Індія. Попереду переосмислення глобальної стратегії. Чи залишаються США в логіці шахової гри Бжезінського, не звертаючи уваги на те, що інші гравці грають за іншими правилами на цій території? Китай століттями грає в го, захоплюючи території. А що як на цій шаховій дошці хтось почне грати в Чапаєва? – каже Андрій Длігач. – Україна є елементом гри, територією, де розгортаються інтереси. Го – це про сфери впливів, шахи – про поширення демократії, економічні інтереси і титан. Відповідь тут – позиційна війна на роки, до виснаження. Але коли гра одного ключового гравця неефективна, а другий накопичив внутрішні проблеми, це означає, що перед нами туман перехідного періоду, заглянути в який дуже складно».

Найбільшою проблемою для бізнесу, за дослідженнями Board, стали дії держави, які погіршують умови, а не брак кадрів, фінансів, неспроможність попиту. Ми не навчилися будувати відносини між суспільством і державою, реалізовувати п'яту статтю Конституції. 

83% молодих людей хочуть виїхати з України. Не через війну чи економічні проблеми, а через відсутність перспектив, майбутнього. Тому й скорочується народжуваність і люди не повертаються з-за кордону.

Фото: facebook.com/dligach

Щоб вирішити катастрофічну демографічну проблему, треба модернізуватися, запропонувати інше майбутнє. 

«Співвідношення кількості пенсіонерів і людей з інвалідністю до людей, які сплачують соціальні податки, в ЄС 1:2,6, у нас 1:0,9. Маємо радикально переосмислити пенсійну систему, систему фондових ринків. Економічну логіку, логіку освіти й медицини. В основі змін не верховенство права, воно не має жодної кореляції із залученням інвестицій в країну, розвитком економіки чи зростанням ВВП. Нам потрібно ускладнити економіку, змінити логіку бізнес-моделей, у яких живемо», – вважає спікер.

У всьому світі глибинна держава не дозволяє трампам змінити курс. У нас, окрім глибинної бюрократичної, є силова держава, яка має найбільшу силу, ліберальна, яку ми любимо і яка з нами співдіє, та популістична, яка балансує між корумпованою і ліберальною. Ми так і не навчилися нормально будувати відносини з ними. 

Візією держави, яка набрала сили, є автократичний режим, приборкання економічних свобод, контрольована правоохоронна система, вертикальні та горизонтальні корупційні зв'язки, інакше все розвалиться. Це уособлення для представників влади працюючої системи, правильного менеджменту, який дає результат. 

«Ми втратили все, що вважали нашими конкурентними перевагами. Втратили людський капітал, який більше не дешевий і не такий освічений. Втратили родючість земель, дешеву електрику, вдале географічне положення. Щось ми відвоюємо, але маємо шукати відповіді в адаптивності, спроможності експортувати безпеку і нашу інновативність. У нас є інше, що робить нас сильними, – вважає Андрій Длігач. – Україна майбутнього – це країна можливостей з людиноцентричною державою, відповідальними громадянами і середовищем, де права людини є базовими».

Культура – наш чинник безпеки

Євген Глібовицький переконаний, що ми маємо розбудовувати українську і міжнародну систему культурної адаптації до України. Від курсів вивчення української мови за кордоном до системи в країні, яка допомагатиме інтегрувати людей, які виросли в інших культурах.

Навіть найрадикальніший український націоналіст має виступати за міграцію. Важливо мати свою державу для захисту ідентичності. Якщо хочемо, щоб у ХХІІ столітті люди розмовляли українською, має бути Українська держава. А за даними Фонду народонаселення ООН на кінець ХХІ століття нас буде 15 мільйонів. Цього недостатньо для втримання безпеки держави. У мирний час майже половина витрат є фіксованими і не залежать від того, скільки нас мільйонів. Це витрати на системи протиповітряної оборони, доріг або уряду. Ще половина – змінні, які залежать від кількості населення. Тепер експерт прораховує рівень, нижче якого кількість населення не може скоротитися. Якщо ми його перейдемо, будемо неспроможні утримувати свої витрати. 

Єдиний спосіб підвищити спроможність – залучити до українського суспільства і української ідентичності нових людей. Нам це буде легше зробити, зважаючи на історичну травму й обставини, пов'язані з інтеграцією. Багато людей виїхало не через війну. Вона стала приводом, а причиною була накопичена історична травма, біль, який резонував у людях десятиліттями.

Важливо зробити так, щоб ми могли адаптувати цих людей. Щоб ті, які приїхали, в кращому випадку бачили таку цінність країни, щоб готові були захищати її зі зброєю в руках. А в гіршому, щоб це готові були робити їхні діти. Нам потрібна розумна міграційна політика, яка сильно відрізнятиметься від європейської 1970–80-х років, яка будувалася на припущенні «приїдуть – зароблять – поїдуть». 

«Так формувалося гетто, куди не проникав, наприклад, німецький закон. Ви напевно пам’ятаєте німецькі поліцейські серіали, де завжди був поліцейський-турок. Чому? Бо німці не володіли турецькою мовою, а щоб у ці анклави проникати, треба було розмовляти з турками. Зараз ця історія розвивається. Подібні історії має київська поліція щодо відносин у різних етнічних групах. Мало хто знає, що дві газети виходили в Києві до війни китайською мовою. Ми недооцінюємо, що ми вже в цих процесах, бо існуємо в своїх «бульбашках», – акцентує Євген Глібовицький. 

Потрібно зробити цей процес керованим настільки, наскільки це можливо. Україна – країна слабких інститутів. Завжди буде спокуса взяти хабар і пропустити когось поза чергою, зробити виняток. Маємо цю політику визначити як пріоритетну і поставитися серйозно до культури. Культура – це наш чинник безпеки, економічної продуктивності, згуртованості. Для нас вона є значно важливішою, аніж це бачиться через європейську, американську чи іншу оптику. 

Спікер додає, що українська громадська думка за певний час волітиме росіян, ніж когось іншого. Уже доведено, що з людей, які були «п'ятою колоною», можна через суспільну українську трансформацію отримати лояльних до Української держави. Український виборець не розуміє, скільки років займає трансформація когось, хто виходить із зовсім іншої релігійної, етнічної чи ще якоїсь платформи. Однак це інший бік глобалізації. Зараз у Німеччині майже мільйон українців. А в Україні буде багато неукраїнців, варто підійти до цього стратегічно. 

Ярослав Грицак вважає, що робити точні демографічні прогнози неможливо. Навіть Елла Лібанова не вірить у прогнози, які виходять за межі 5–10 років. Одним із найбільших був прогноз Мальтуса наприкінці XVI століття. Після нього почався найбільш бурхливий ріст населення, бо Мальтус не врахував зміну економіки, яка дозволила людям вийти з обмежень біологічної природи. 

Найбільші втрати населення до війни були не в Україні, а на Заході, в Латвії, Литві, в Японії. Там відбулися нові процеси. Люди не хочуть створювати сім’ї, мати дітей. Це «чайдлес». І це повсюдна тенденція. В нас іще додалася війна і наша бідність. Але ми не були найбільш депопуляризовані. 

«За декілька років зникне багато професій, вони демографічно не будуть потрібні. Я не знаю, чи будуть за 50 років професори, університети, бо в гру вступає ШІ. Але ми точно потребуватимемо столярів і слюсарів, бо ремонтувати каналізацію вдома важливо. Є список професій, які зникнуть за 40 років, бо не вимагатимуть присутності людей. Тож цілком можливо, що ці процеси компенсуватимуть демографічні втрати», – переконаний історик.

Місяць тому в УКУ виступала фахівчиня з війни Маргарет Макміллан. Вона вважає, що в цій війні буде вирішальна технічна зміна. ШІ почне воювати, і це небезпечно, бо він беземоційний. Зараз буде прорив, і ШІ змінить усе. Ми не знаємо, що на нас чекає, чи це буде на краще. Але це фактор, який ми не можемо не брати до уваги, коли говоримо про демографію.

Однак є й певний оптимізм. Історично жодна успішна країна не відбулася без масової еміграції. Італія, Польща, Сингапур – країни масової еміграції. Вона важлива, бо люди отримують новий соціальний капітал. Треба боротися не тільки за росіян і білорусів, а й за тих людей і дітей, які виїхали, щоб вони поверталися. Якщо Україна стане для них next big thing, то це шлях для кар'єри, можливостей. Це наша золота акція, бо вони мають українське коріння і соціальний капітал, зможуть робити вирішальні зміни в цьому суспільстві. Треба, щоб діти не мали формальних перешкод повертатися в Україну. Потрібне подвійне громадянство.

Асиміляція займає три покоління. Ті, що переїдуть, не асимілюватимуться, це робитимуть їхні діти й онуки. В Америці наприкінці 1980-х українська діаспора вимирала, бо минулися три покоління. Відновила її українська незалежність. Ми думали, що це вже все, аж тут раптом незалежність – і всі згадали, що вони українці. А потім був Майдан, Євромайдан. Це дуже важливо. 

Як стати країною можливостей 

Андрій Длігач нагадує, що президент озвучив план стійкості. Він працював над кількома розділами, один був присвячений поверненню. Ідея в тому, що Україна має стати найпривабливішою країною в світі для народження дітей, реалізації ідей, запуску бізнесу, інвестування, зростання талантів. Ми маємо обрати візію, позиціонувати й реалізувати Україну як країну можливостей, експерименту, де легалізовані віртуальні активи, де є експерименти, пов'язані зі здоров'ям, де першими адаптують нові технології, де дерегульований максимум, поки ми ще не в ЄС. Євроінтеграція лише для підготовлених, а ми не підготовлені. Мусимо пройти період тотальних дерегуляцій свобод до того, як будемо готові до обмежень, накладених ЄС. Нам потрібно перепробувати багато чого. Це наш шлях. Коли ми станемо привабливими для талантів, які виїжджали з України, вони знову будуть розглядати її як місце локації. 

«Board активно розвивається в Україні – нещодавно відкрився в Коломиї, у Кропивницькому. Але половина «бордівців» за межами України. Вони переходять на українську і в комунікації, і в чатиках, знаходять, як навчати дітей, проводити аукціони і збирати донати. Важливо не розривати цей зв'язок, – додає спікер. – Однак ми маємо бути привабливими не тільки для них, а й для талантів, кваліфікованих працівників та інвесторів з усіх регіонів. Нам доведеться реалізувати нашу метафору перехрестя. Ми маємо спроможність єднати – так у нас є з культурою, релігією, інновативністю, зі спроможністю одночасно бути сировинною країною і країною цифрової трансформації. Кожним своїм кроком ми маємо створювати сильну позицію, можливості, відкритість».

Євген Глібовицький стверджує, що сім років перебував в українсько-німецькому експертному діалозі і гостро відчував брак людей з нашого боку, які розуміють Німеччину, розмовляють німецькою. Таких нема звідки узяти. У німців така сама проблема, але в їхній оптиці Україна факультативна, а в українській німецька обов'язкова. Так ось, тепер маємо мільйон людей, з яких можна вибирати. З часом частина їх стане депутатами Бундестагу, керівниками бізнесів. Це теж своєрідне повернення. 

Основне питання щодо нашого майбутнього не на Заході, а на Сході. Звідти приходять загрози і там великі можливості. Питання в тому, чи ми розумітимемо різницю між татарами й башкирами, чи зможемо назвати третю й четверту за розміром ідентичності Дагестану, чи зрозуміємо різницю між таджиками і туркменами. Ми будемо зацікавлені у активній роботі зі Сходом, як 20–30 років тому поляки намагалися допомогти нам зрозуміти певні речі. Ми робимо цей крок на Схід.

У ХІХ столітті було питання, чи стане Польща незалежною, в ХХ – чи втримає незалежність. Такі самі питання щодо України постали через століття. Далі рухаємося на Схід. 

Відповіді на запитання із залу

Ольга Єлтуховська: Підприємцям бракує інформації, що робити далі. На які напрямки звернути увагу? Що робити, щоб підсилювати наші команди? Як заряджати людей настроєм? 

Андрій Длігач: Підприємець, який створює візію для свого бізнесу, творить нові бренди, бізнес-моделі, створює нові робочі місця, є порятунком для країни. Як каже Євген Глібовицький, підприємці, припиніть роззиратися навколо, там нікого нема! На нас покладена велика місія – творити візію, сумарно наші візії, які ми творимо в усіх секторах. 

Інвестувати треба у дрони, допомогу тим, хто робить такі проєкти, в усі сфери осмислення нових бізнес-моделей, впровадження ШІ, альтернативних джерел, експорту. Професійні сервіси виявилися дуже експортоспроможними. Все, що ви видобули, переробіть якнайглибше і експортуйте. Припиніть дивитися на український ринок як на цільовий, бо ваш ринок глобальний. 

Євген Глібовицький: Гаслом мало б бути «Збагачуйтеся і служіть!». Підприємництво добре на початку, воно має переростати в бізнес, а бізнес – у капітал. Наша податкова система створена так, щоб цього не сталося, щоб затримати вас на рівні ФОП і тримати до скону в бульбашці єдиного податку, лякаючи перевірками. Так капітал не формується.

Нема економіки масштабу, можливості сформувати нормальний капітал. США, Німеччина, Велика Британія, Франція спроможні, бо капітал формує можливість працювати з культурними, аналітичними, науковими середовищами. Капітал підтримує те, що потім перетворюється у якість життя. 

Середовище бізнесу має вчити інші мови, зокрема державного сектору, політичну, громадську, бо ці сектори не працюють як бізнес. Їм треба кваліфіковано ставити завдання, адвокатувати перед ними, тиснути на них і вимагати від них так, щоб вони це розуміли. Якщо бізнес не ставитиме завдання змінити правила гри, то вони не зміняться. Це гра в суб'єктність, доросле життя.

Бізнес в Україні буде частиною тримальної конструкції держави, як Церква і громадянське суспільство вже є її частиною. Це реакція на диво 24 серпня 1991-го, коли сталося те, що не мало статися. Але взамін ми отримали у спадок отруйну структуру Союзу і так ми зараз її перероджуємо. Тому ставайте спроможними, беріть на себе відповідальність і вчіться, як працюють інші суміжні сфери. Бо вам треба буде дотягти і за себе, і за іншого.

Ярослав Грицак: Я мав би сісти в залі і ви мали б мені розповідати, бо я історик, а не економіст чи бізнесмен. Історія щораз більше втрачає значення. Два роки війни, ці тисячу днів спалили стару історію. Я все менше маю що сказати, бо наша реальність не має стосунку до минулого. Припиніть озиратися на історію, ви її зараз творите! Це прецедент, про який писатимуть у книжках та підручниках. 

Економіка чи громадянське суспільство не може змінити країну, бо важелі змін у руках влади. Економіка – це не барон Мюнхгаузен, який може себе витягнути з болота. Ключові реформи, зокрема судову, роблять через політичні зміни. Громадянське суспільство не може цього зробити, поки не буде десанту у владу.

Під час війни ваше завдання воювати або допомагати тим, що воюють. Це єдина чесна позиція. Після війни має бути інший сценарій: іти в політику або допомагати тим, що туди йдуть, і формувати для них візію, програму, замовлення. Це єдиний спосіб, інакше ви не бачитимете змін, про які казали пан Андрій і пан Євген.

Держава є ключовою. Якщо ми її не змінимо, то постійно скаржитимемося на неї. Багатьом це вдалося. Я не бачу причин, чому нам не має вдатися. Ми за 30 років зберегли державу, двічі не впали в авторитаризм, вибрали європейську інтеграцію, маємо більшість, яка йде в НАТО. Ми тисячу днів стоїмо. Це великі здобутки, тож перетворюймо їх у щось! Історія дає шанси і показує можливості, але не озирайтеся на неї, а творіть її. 

Андрій Длігач: Очікувати перемоги і тоді входити буде запізно. Бо політики готуються. Треба вже долучатися, допомагати аналітичним центрам, фінансувати медіа, заповнити анкету, коли просимо. Коли питаємо, яку регуляцію прибрати чи хто на вас тисне, кажіть, бо ми можемо вплинути на це. Наша коаліція працює на те, щоб вирішувати поточні проблеми. А війна є реальним шансом робити реформи. Ми не здаємося, а діємо. 

Україні знадобляться трудові мігранти. Звідки їх везти?

Андрій Длігач: Нам потрібні не чорнороби. Ці 4,5 мільйона, які нам знадобляться за 10 років, – переважно таланти, кваліфіковані працівники. Але в роздрібну торгівлю, будівництво, на збиральні майданчики потрібно буде привозити й робітників. Дуже хотілося б, щоб це були «харошиє русскіє», яких ми зробимо українцями, і білоруси. Але, на жаль, це буде нескоро.

Таджики і туркмени – ні, бо їх забирає Узбекистан. Тому це переважно чорна Африка і, найімовірніше, Індія, бо СБУ проти Бангладеш. Це наші вектори.

Євген Глібовицький: Точно не кажу, що нам треба за росіянами полювати. Якщо серйозно, це має бути пошук талантів, тому важливо, щоб ми могли залучати студентів у хороші українські університети. Якщо вони мають вступати сюди, то українську мову мусять учити ще вдома. Це матиме вплив і на їхню соціалізацію тут. Хтось залишиться, хтось повернеться додому, хтось поїде далі, але ці люди будуть пов'язані з Україною через спроможність.

Є розвинені, але класові суспільства, як-от Нідерланди чи Німеччина, де дитина робітника переважно є робітником. Україна має шалену соціальну мобільність. Ми можемо запропонувати кар'єрні можливості людям із Заходу, яких вони не можуть мати вдома. Культурний бар'єр можна подолати. 

Важливо, щоб цей процес був керований і прорахований, наскільки це можливо. Нам потрібна низка серйозних досліджень, щоби краще зрозуміти, що як працює. Понад 10 мільйонів американців живуть не в США. Це глобальний світ, люди їздять туди-сюди. Ми матимемо людей із Заходу, Сходу, Півдня та Півночі, будемо в дуже активному обміні. Багато наших людей їхатимуть за кордон, навіть якщо тут будуть найкращі умови. Це частина природного процесу. Тому треба, щоб він був максимально керований, щоб ті, котрі схочуть зостатися тут, мали шлях для адаптації, а не були покинуті напризволяще. 

У Києві був розкішний халяльний ринок біля мечеті на Дегтярівській. Лише там можна було купити справжній плов. Але Кличко в своїй боротьбі з МАФами зніс цей ринок, і точка культурної інтеграції неукраїнців в українське життя знищена. 

«А ви знаєте, хто зараз понаїжджає?» – це нечесно поставлене запитання. Якщо хочемо жити в мирній країні, яка добре розвиватиметься, маємо думати про те, як ставимо це питання, і бути дуже чесними щодо вимог, які ставимо перед собою та людьми, котрі приїжджатимуть сюди.

Якщо кажемо, що готові поважати їхню ідентичність, культуру, якщо вони вживаються в країну, тоді ми з ними в чесному діалозі. Якщо ж спробуємо витиснути з них це і потім відправити кудись далі чи здихатися, бо це частина міграційних практик інших країн, то напруга і злочинність зростатиме, різні групи набуватимуть своїх особливостей, і ми матимемо маркери, яка ідентичність має більшу злочинність. Не можна цього допускати. Всі мають бути рівними.

Допускаю, що багато людей робили генетичні тести. Чи вийшло в когось 100% України? Отож, бо там «вилазять» Балкани, Туреччина, Фінляндія, Україна, Польща, росія. Ми є країною на перехресті, тож маємо це розуміти. Малайзійський боїнг летів із Амстердама в Куала-Лумпур, і його збили над Донецькою областю. Він там опинився, бо це найкоротший шлях. Маємо розуміти, що якщо ми на перехресті, то тут будуть різні зустрічі. Тому фронтир – це не тільки межа, а й місце зустрічі. 

Маріанна Білик: Якщо буде укладене перемир'я, що на нас чекає? 

Андрій Длігач: Тут широчезний діапазон. Це точно перемир'я? Не бачу жодної можливості, що це перемир'я буде сталим на десятки років. У нас це політичні срачі перед виборами, відкриті кордони, виїзд, і ми не скористалися шансом. росія вимагатиме зняття санкцій, озброїться і готуватиметься до наступної фази, яка буде ще гіршою. Але чудовість України в тому, що тут ніколи не реалізуються базові сценарії. Те, що є очевидним, найімовірніше, не відбудеться. 

Ярослав Грицак: Перемир'я – не мир. На нас чекає ізраїльський сценарій. Якщо ми серйозно до цього поставимося, в цьому сценарії можна жити і розвиватися.

Ігор Дулин: Я не чую української мови в Києві, Одесі, Дніпрі. Наскільки важлива українізація, чи вона відбудеться і як?

Андрій Длігач: А я на площі Ринок постійно чую російську мову. Київ драматично українізувався, Одеса поступово долає цей шлях. У Дніпрі зворотний процес – молодь починає говорити російською, і це негатив. Українізація дуже важлива, але, можливо, ми зробили помилку. Найбільше до українізації доклалися перекладачі «Альфи». Треба закохувати в мову, в культуру, але й не нехтувати інструментами примусу. 

Ярослав Грицак: Найбільше для українізації зробив путін – найбільший дерусифікатор в Україні та світі. У 2023-му російська мова вперше вийшла зі списку 10 найбільш вживаних і тих, які найбільше вчать, мов світу. Її замінила португальська. Мій знайомий соціолог із Шотландії передбачає, що за три покоління російська мова в Україні буде такою самою, як угорська в Словаччині чи німецька в Польщі. Просто дайте шанс, не спішіть із висновками, запустіть процес і працюйте три покоління. Тенденція є, зробіть щось інституційне, щоб вона була далі. Російська мова і культура втрачають престиж саме через путіна. 

Євген Глібовицький: Дивлюся я на російськомовних українських дітей і переживаю, що вони не вміють писати російською. Питаю їх: «Як же ви протоколи допиту оформлювати будете?». 

Україна майбутнього і ринок землі – як ви на це дивитеся?

Андрій Длігач: Ми кістьми лягли, але здійснили реформу. За чотири роки в Китай землю не вивезли. Маємо дорослішати і розуміти, що земля – це крутий фінансовий інструмент. Треба навчитися користуватися ним, залучати через нього гроші. В майбутньому українська земля буде одним із наших активів, але не ключовим. Бо ключовим на роки вперед будуть люди. 

Модерувала Світлана Жаб’юк

Текст: Марічка Ільїна 

Відео: Твоє місто