Якою буде нова Україна. Розмова з Віталієм Портниковим і Ярославом Грицаком

19:05 08 Жовтня 2024

2199 0

Журналіст Віталій Портников стверджує, що у випадку поразки України у війні Європа може повернутися до стану, подібного до того, що був після Другої світової, – нагадуватиме Європу столітньої давності. Однак якщо Україна переможе, це може призвести до того, що «московське царство» буде витіснене з Європи й повернеться до свого колишнього становища, ставши частиною політики Золотої Орди або Китайської Народної Республіки. Історик Ярослав Грицак вважає, що для Європи, щоби втриматися, потрібна криза, оскільки її історія завжди була циклом криз і рішень. Україна цього разу виступає частиною подолання цієї кризи.

«Нова Україна в новій Європі» – тема, щодо якої своїми думками поділилися журналіст-публіцист Віталій Портников та професор-історик Ярослав Грицак. Розмова відбулася в межах 31-го львівського BookForum 4 жовтня до 70-річчя з часу виходу в ефір української служби Радіо Свобода. Подаємо текстовий варіант цієї розмови, в якій говорилося про те, що таке нова Україна, якою вона має бути та який вигляд матиме Європа після російсько-української війни.

Сценарії закінчення війни

Віталій Портников: Коли ми говоримо про нову Україну в новій Європі, то маємо розуміти, що Європа матиме абсолютно інший вигляд унаслідок того, як закінчиться російсько-українська війна. І абсолютно очевидно, що тепер під час війни росії проти України вирішується, який вигляд матиме світ і Європа, якою буде Україна в цій новій Європі. Це аж ніяк не перебільшення.

Я вже неодноразово говорив про те, що якщо війна в Україні закінчиться поразкою України, якщо Україна або зникне з політичної мапи світу, або стане частиною сфери впливу росії, тобто відбудеться те, що заплановане в кремлі, якщо вони ліквідують українську державність або у вигляді як такому, або просто перетворять Україну на нову Білорусь, тоді ми повернемося до того, що було в часи після Другої світової війни. Коли російські війська під маскою Радянського Союзу стояли в Ужгороді й були досить близько до всіх європейських столиць, не тільки до Братислави і Будапешта. І це створювало елемент переляку. А елемент переляку завжди давав запит на політиків, які хотіли домовитися із силою, яка може бути вже завтра на танковому марші, або якщо в москві вже остаточно настане крах далекоглядності, просто воювати за допомогою ядерної зброї на європейському континенті.

І тому я кажу, що, в принципі, ця нова Європа буде Європою сторічної давності, 30-х років ХХ сторіччя. Будуть багато авторитарних режимів, буде крах демократії в багатьох європейських країнах, будуть конфлікти між цими європейськими країнами, буде криза Європейського Союзу, до влади приходитимуть люди, здатні домовитися з москвою. Притім не тільки в Центральній Європі, але й у Західній. У принципі, політична інфраструктура для цього вже готова, політики для цього вже є, партії, які здобувають щораз більшу популярність у Європі, вже є. Сцена для перемоги росії в Європі й для того, щоб росія стала політичним гегемоном Європи, вже готова, залишилося тільки знищити Україну. Це один варіант розвитку подій, цілком вірогідний.

Багато хто каже, що коли росія переможе Україну, то піде далі, що ми щит Європи. А я завжди кажу, що ніякий не щит. Ніхто нікуди не наступатиме, ми ніякий не щит, ми – ціль. Якщо нас переможуть, то європейці самі домовляться з росією про все, що їй потрібно. Не треба буде нікуди їхати танками.

А от якщо Україна перемагає, а росія програє, це буде кінцем цілої геополітичної конструкції, яка існувала, скажімо, з часів поділу Речі Посполитої. «московське царство» нарешті забирається з Європи, де було дотепер, і стає елементом політики Золотої Орди або Китайської Народної Республіки, яка зараз контролює там частину територій, що були в сфері впливу ще імперії Чингізидів. Усе! Тоді ми точно розуміємо, що ось є кордони Європи. Ці кордони, по суті, закінчуються на кордонах нової України з новою росією. Закінчується й історія з Євразією. Є Європа і є Азія, тому що ця Євразія – це вигадки, щоб виправдати геополітичні амбіції росії. Маю на увазі політичну Євразію. І тоді, звичайно, ми розуміємо, що значно посилиться Китай. Але Китай не має впливу в Європі. Він має вплив в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, бореться за свій вплив у Азії. росія перетворюється на проксі-силу Китаю саме з такого погляду, а Європа й Сполучені Штати будують світ розвинених демократій – Японію, Південну Корею та інші країни азійського регіону, які не хочуть бути під впливом Китаю. Абсолютно новий світ.

Україна не є центром світу, вона є периферією світу. Але периферією, яка врятувала цей світ від сумної долі, просто звичайною європейською демократичною країною, яка розвивається в своєму темпі, за своїми законами, в складі цієї єдиної демократичної Європи.

Від того, як тут усе закінчиться, все й залежатиме. Для мене це і є відповіддю на питання, якою є роль нової України в новій Європі. Якщо нової України в новій Європі не буде, буде стара Європа. Буде стара Україна, частина впливу москви в старій Європі, яка фактично політично розташується під москвою. Ось і всі відповіді.

Україна є частиною подолання кризи в Європі

Ярослав Грицак: Я не знаю, чи буде стара Європа. Сумніваюся. Старого вже нічого нема. Ми живемо в часи пост’Європи, а якщо ширше, то пост-Заходу. В тому сенсі, що Захід поступово сходить з історичної арени першої Європи як великий геополітичний гравець. Тому що старим великим геополітичним гравцем залишається Америка, що вже є під сумнівом. Бо ми бачимо, що в Америці робиться. А новий геополітичний гравець – це Китай. Місце Європи в цьому двоподілі невідомо де, тому що Європа вже сильно втрачає ці позиції щодо першого і другого. Тож якою буде Європа, залежить від того, як закінчиться ця війна.

Але, що дуже важливо, залишається стара загальна теза, яка діє щонайдавніше з початку ХХ століття, перед Першою світовою війною: хто має контроль над Україною, має контроль над Східною Європою, хто має контроль над Східною Європою, має контроль над Європою, хто має контроль над Європою, має контроль над світом. Крапка! Україна – як та матрьошка, стоячи всередині, тримає цю всю конструкцію. Впаде Україна, борони Боже, впаде вся ця конструкція.

Європа не почала падати від початку війни. Захід не почав падати від початку війни. Захід почав падати з моменту свого найбільшого тріумфу, яким було падіння Радянського Союзу. Історики знають, що момент найвищого піднесення є початком падіння, тому що коли зійшов на вершину, залишається єдиний спосіб – почати спускатися. І цей момент ми пропустили з кінця 80-х років на відчутті ейфорії й тріумфу.

Отже, щоб Європа змогла втриматися як бодай якийсь геополітичний гравець, вона повинна мати кризу. Без кризи вона не виживе. Ось це почуття тріумфу призвело до того, що Європа почала втрачати свої позиції за останні 20–30 років.

Якщо дивитися на історію Європи загалом, говорю це як історик, історія Європи – це історія безконечних криз, які відбувалися одна за одною від часів падіння Римської імперії до теперішньої війни. Історія росії – це теж безконечні кризи. Різниця в тому, що більшість європейських криз мали розв'язку. Причому це якась така розв'язка, що давала поштовх світові. Коли здавалося, що вже все закінчується, коли був апокаліпсис після Першої світової війни, а після Другої світової здавалося, що радянські танки в Парижі та червоний прапор над Ейфелевою вежею – це вже просто питання часу. Просто в кожен момент виникає якась ситуація, що Європа знаходить у собі сили перероджуватися, не стає старою Європою, а новою. І ця розв'язка, яку пропонує Європа, стає глобальною.

Раніше Україна була поза розв'язкою, а зараз вона є її частиною. З тої простої причини, що в світі, де панують динозаври, єдиний спосіб вижити – стати самому динозавром. Тобто якщо Європа має суперників чи навіть противників у вигляді США та Китаю, то єдиний спосіб грати на цьому полі –розширюватися. Тут немає вибору, це частина цієї розв'язки.

Три країни, які були найбільшими кандидатами на таке розширення, – це Туреччина, Україна та Білорусь із питань геополітичних, а тому з питань історичних і культурних. Білорусь так само є частиною Європи, як і Україна. Туреччина значною мірою є частиною Європи, особливо після реформи Ататюрка. І ключове питання, чи Європа має на ці території поширитися. Туреччину, як виглядає, вона втратила. І хоча розмови тривали останні 30 років, здається, що це вже дуже далека перспектива, якщо взагалі перспектива. Білорусь невідомо де, але ми розуміємо, що питання Білорусі залежить від того, що буде з Україною. Бо якщо режим путіна колапсує, то очевидно, що режим путіна і режим лукашенка не мають довгого життя. Тобто вертаємося знову до того старого питання, що Україна є частиною, тільки важливо сказати, що Україна не є проблемою для Європи, а частиною її розв'язання.

Я не говоритиму про цінності, ми це розуміємо. Але навів би один приклад, з яким ви, напевно, погодитеся. Одна з найбільших проблем Європи зараз – енергетична. Зокрема тому, що російські газ і нафта зникають з Європи. Окрім того, російські газ і нафта токсичні. Як політично, так і з огляду на екологічну ситуацію, клімат тощо. Європа поставила собі програму дуже чітко – вийти з цієї сфери, стати так званою екологічною енергетикою. Європейські експерти кажуть мені, що одна з найбільших надій – це Україна. У зв'язку з руйнуванням енергетичної системи вона буде змушена переходити на альтернативні джерела, звісно, зі збереженням атомної енергетики. Але в Україні є величезний простір, який дає можливості для розбудови енергетичної системи, яка буде одночасно і українською, і європейською. В Україні є периферія. Але я весь час наголошую на тезі, що периферії надзвичайно важливі. Коли ми говоримо про вихід із кризи, то криза не розв’язується в центрі. Центри не мають таких можливостей, вони надто інертні, надто холодні, надто старі. Насправді всі поштовхи до цієї розв'язки надходять із периферії.

Тому пропоную дивитися на Україну як на частину розв'язки Європи, як на частину побудови нової Європи, тієї, яка вже буде іншою.

Про ринкові демократії та ринкові диктатури

Віталій Портников: Хочу продовжити цю думку. В принципі, думаю, що це не тільки континентальна проблема. Це те, що називається останнім зіткненням демократії диктатур. Після падіння Радянського Союзу, про яке говорив пан Ярослав, і після переформатування Китайської Народної Республіки з комуністичної планової деспотії на ринкову деспотію виявилося, що ринкові деспотії не можуть існувати в одному світі з ринковими демократіями. Існування планових деспотій і ринкових демократій було абсолютно реалістичним, тому що вони існували в різних світах. Між ними був очевидний цивілізаційний кордон, який неможливо було перейти. Людина, живучи в плановій деспотії, навіть не усвідомлювала, як жила людина в ринковій економіці. Згадайте радянських людей, їхнє уявлення про Захід. Воно ж було просто ідіотичним, маразматичним. Для них Захід був просто про 10 сортів сиру, 10 сортів ковбаси. На цьому їхні фантазії щодо того, як живуть люди за ринкових умов, закінчувались. А якщо можна було дістати якісь югославські чоботи, то просто не починалися. І в цьому плані це було співіснування. Співіснування закінчилося. Цивілізації, де мирно співіснуватимуть ринкові демократії та ринкові диктатури, не буде.

Тому це глобальний конфлікт. Глобальний конфлікт, де вирішується проста річ – чи можуть ринкові демократії нав'язати свої правила гри ринковим диктатурам, чи навпаки. Абсолютно не випадково, до речі, це після України перейшло на Близький Схід.

Ми нещодавно розмовляли з моїми ізраїльськими колегами, і ті сказали мені, чи я не здивований тим, що можна одночасно підтримувати Україну й засуджувати Ізраїль. І я сказав, що щиро здивований, але ще більше здивований тим, що можна підтримувати Ізраїль і не підтримувати Україну.

Ми ж бачимо мільйон таких випадків в обох варіантах. Бачимо провідних західних політиків, які виходять на трибуни і кажуть, що підтримують війну, яку веде Україна як спротив російської агресії, і водночас вимагають, щоб Ізраїль припинив війну з проксі-арміями того самого Ірану, який допомагає росії вести війну з Україною.

І навпаки, бачимо Дональда Трампа, який говорить, що змінить ситуацію для Ізраїлю і дасть йому можливість рішуче діяти проти своїх ворогів, але домовиться з росією, бо в нього хороші стосунки з путіним, він не розуміє, чому взагалі в Україні триває ця війна. Отже, це неусвідомлення цінностей.

Ось чому Україна стала важливою метою для росії. Не тільки тому, що тут територія, і не тільки тому, що потрібно вийти на кордони з Європою, а тому, що виникла небезпека, що ця Україна остаточно відійде від імперії. Україна і Республіка Молдова – це, по суті, єдині реальні демократії на пострадянському просторі, які вже відбулися.

До певної міри до них наближаються Грузія та Вірменія, але бачите, що там постійні коливання, які ставлять під питання їхні демократичні здобутки й сталість їхнього демократичного процесу. В Україні та Молдові ця демократія є постійно в різних видах – і з кризами, і з повстаннями, і з олігархами, але є процес, коли самі громадяни обирають владу. А в інших колишніх радянських республіках цього практично немає. Тому вони завжди є кандидатами на те, щоби росія, коли захоче, їх підімне, тому що домовлятися треба не з народом, а з першою особою.

Тому бажання знищити Україну – це бажання знищити демократію в Україні. Щось схоже відбувається з Ізраїлем. Ізраїль – це єдина реальна, а не декоративна демократія на Близькому Сході. Все те, що воює з Ізраїлем, абсолютно авторитарне і пригнічує свободу особистості. Думаю, ви розумієте, що людина в Тель-Авіві, Газі, Хевроні, в Каїрі почувається по-різному. І навіть в Абу-Дабі, попри велику кількість грошей. Різниця в тому, що людина в Тель-Авіві, будучи євреєм, арабом, вірменином, ким завгодно, відчуває себе хазяїном своєї долі. А в Газі, Єгипті, на Західному березі річки Йордан, в Об'єднаних Арабських Еміратах хазяїном її долі є емір або якийсь очільник «Хезболли», ХАМАСу чи президент Єгипту – не має значення, має значення, що вона ніхто.

І тому, звісно, Ізраїль важливий для всіх цих довколишніх деспотій чи парамілітарних угруповань ще й тим, що так не має бути. Що якщо в Ізраїлі не буде не просто єврейської держави, а прикладу успішної демократії? Як мені колись казав мій товариш по факультету журналістики із Сектору Гази, «я хочу жити в Тель-Авіві, де не буде жодного єврея і не буде всього цього імперіалізму». Ну, логічно. Зрозуміло, що ти там хочеш жити, тому що в тебе там буде голова політбюро якогось ХАМАСу чи Палестинської комуністичної партії, який розповідатиме тобі, як жити, що робити, як отримувати зарплатню, все як у Радянському Союзі. Логічний ідеал.

Так ось, суть ситуації якраз у тому, що ми маємо довести, що цей ідеал, ці цінності, за які ми виступаємо, здатні себе захистити. Це стосується нас усіх – і Сполучених Штатів, і європейських країн, і Ізраїлю, і тих країн в Азії, які стали більш-менш успішними демократіями, як Індія, скажімо. Це теж із поправками, але і в нас тут демократія, як ви розумієте, сьогодні з поправками, м'яко кажучи. Ми будемо жити за правилами диктатур, коли не будемо господарями свого майбутнього, а наше майбутнє визначатиме людина, яка не просто отримала народний мандат, а силою прийшла до влади. Тому що все те, що відбувається в недемократичному світі, включаючи росію чи Білорусь, це люди, які силою прийшли до влади. Без конкуренції, без дебатів, без реального контролю над виборами, без всього цього. Бо якби там були чесні вибори, там давно були б інші режими, інші президенти, не було б можливості по 10 термінів поспіль обіймати посади.

Ось у чому, до речі, зараз головне питання. Деспотія зрозуміла тим, що вона набагато сильніша, коли використовує ринкові механізми.

Ми б не мали десятиліття воєн, якби перемагали революції

Ярослав Грицак: Моє переконання в тому, що питання демократії не є зараз центральним у новому глобальному світі. Воно втратило це значення, коли ми мали хвилю глобальних революцій, які це питання порушували. Починаючи з «Арабської весни», революції в Ірані, Білорусі тощо. Це були десятки років революції, які ставили на порядок денний в цих авторитарних країнах питання, що вони мають бути демократіями. Майже всюди ці революції програли. За винятком України. Україна в них перемогла.

Зараз маємо інше десятиліття. Це прикро казати, але зараз ми маємо десятиліття воєн. Воно почалося. Є суперечки між сторонами, як довго воно триватиме, які будуть втрати, чи воно перенесеться в третю світову війну.

Але ми закінчили з десятиліттям революцій, і почалося десятиліття воєн. Чому? Бо якби перемогли ці революції, ми не мали б воєн. Тоді демократія мала б твердіше коріння, тоді авторитаризм не мав би таких міцних позицій.

Отже, зараз основне питання, як я розумію, геополітики, не демократії. А головне питання – безпека й виживання. Тому що ми розуміємо, що наша цивілізація дійшла до рівня, близького до свого знищення. І через екологію, і через політику, і через інше, що ми дійсно стоїмо перед загрозою якогось такого апокаліпсису. І то не перший раз.

Чому я все це кажу? Тому що виникає новий і дуже небезпечний консенсус більшості країн, притім включно з країнами, які вважали демократичними. І цей консенсус полягає в тому, що, мовляв, робіть із нами що хочете, але дайте нам безпеку. Мені здається, що наша боротьба за демократію поступово відтискається на другий план тими режимами, тими урядами і тим населенням, яке хоче мати безпеку за будь-яку ціну. Ви можете бути авторитарні, але дайте нам безпеку.

Зараз це ключове питання: чи свобода залишиться цінністю, чи безпека подолає цінність? Це ключове питання нашого політичного порядку. І тут знову ж таки Україна є однією з небагатьох країн, яка доводить, що свобода є цінністю. І намагається про це казати, кричати на весь світ. Але питання в тому, хто її чує. А чує її переважно істеблішмент. Західний істеблішмент, який щиро чи нещиро про це говорить. А також освічені люди. Однак обиватель щораз частіше каже: «Ми хочемо безпеки, нам ваші розмови про свободу, знаєте, до одного місця, ми будемо голосувати за Трампа, а не за прекрасну Камалу Гарріс чи щось інше, дуже важливе».

На якому ми етапі війни

Віталій Портников: Думаю, що пан Ярослав добре каже, але боротьба між демократією і диктатурою може тривати й усередині самого демократичного суспільства. Це теж частина цієї війни і це дійсно розрахунок путіна. Тому що він розуміє, що якщо перемагає, то це бажання безпеки посилюється, посилюються всі ці сили, про які ви говорили. Я якраз і казав, що якщо Україна програє, то в цій ситуації це стане кінцем Європи, тому що в Європі перемагають недемократичні сили. А якщо Україна перемагає, то питання безпеки стає не таким нагальним з погляду домовленості з росією, тому що Європа доводить те, що вона здатна себе захистити.

Ми зараз перебуваємо в стані Чеченської війни і надій, які були під час неї. Я можу сказати чітко: якщо ти протягом багатьох років тероризуєш населення, не даєш йому можливості нормально жити, хоча б два з половиною роки для такої великої території, це не час, коли люди розуміють, що все безнадійно. І врешті-решт шукають того, хто їм дасть відчуття безпеки. Умовно кажучи, якась сім'я Кадирових. Звичайно, є певна кількість людей, готових бути партизанкою, яких ця сім'я, сам український керівник знищують без усякої росії під оплески суспільства. В Чечні ж була партизанська війна після Другої чеченської війни, але більшість людей казали: «Припиніть це, бо ми всі загинули з нашими дітьми й батьками, просто нам потрібен той, хто дасть нам мир на будь-яких умовах. Ці умови, які хочуть росіяни, нехай будуть».

У цьому й полягає ідея, ми перебуваємо якраз на цьому етапі війни. На етапі, коли росія розглядає Україну як велику Чечню, населення якої треба довести до чіткого розуміння, що єдиною альтернативою виживання є загибель, а саме виживання можливе тільки завдяки капітуляції перед москвою.

Якщо ви цього не розуміли два роки тому, а це те, що путін намагається довести, ви це зрозумієте. Коли путін казав, що ми по-справжньому нічого ще не починали, то не брехав, тому що збирався почати все по-справжньому: доведення переважної більшості населення України до стану тварин, яким потрібно просто вижити в голоді й холоді. І росія цим займатиметься в наступні роки російсько-української війни. Стільки, скільки буде потрібно для того, щоб усе це знищити.

І тому наше спільне завдання з цивілізованим світом, щоб цей сценарій не повторився, тому що росіяни знають що роблять. Вони нічого не роблять бездумно. Це стратегія дій, яка має закінчитися успіхом за будь-якого результату. І якщо ми знаємо цю стратегію, ми її зупиняємо. А якщо вдаємо, що її не існує, то просто йдемо прямою дорогою в ту пастку, в яку нас веде ворог. І тому я вважаю, що Захід має дати Україні більше можливостей, більше зброї, більше грошей. Що це питання не про нас, не про нашу ефективність, не про нашу корупцію, про всю ту фігню, яку нам намагаються втулити, як колись чеченцям, що в них не той Масхадов, не той Басаєв. Але питання було не в цьому, а у виживанні нації, яка жила під «килимовими» бомбардуваннями. Не Масхадов і Басаєв, а чеченські жінки й діти жили. І врешті-решт прийняли реальність таку, яку створила росія.

Ось чому так важливо, щоб Україна вижила. Я навіть не використовую дієслово «перемогла», а вижила в цій війні як самостійна демократична нація. Бо якщо цього не буде, то сам український народ піде в інший бік, і це буде доказом безсилля демократичних країн світу, їхньої готовності приймати умови гри диктатур.

У Європі змінюється ставлення до націоналізму

Ярослав Грицак: Я бачу, що починається легка реабілітація націоналізму. Виявляється, націоналізм може бути добрий і конструктивний, бо кажуть «дивіться на Україну». В Італії недавно була обговорена дуже велика книжка, відомий історик пише, що Україна дає приклад, що націоналізм є добрий, що європейцям треба відродити старі добрі почуття. Адже в Європі поняття Батьківщини після Другої світової війни стало поганим, тому що Батьківщина – це фолк, це райх, це те, з чого почалася війна, отже, про це не треба говорити. Захист Батьківщини – це мілітаризм. Краще мати пацифізм. Європа це втрачає. Отже, він пише, «насправді дивіться: поняття Батьківщини дуже важливе. Мусимо його охороняти». Є, звичайно, страх, але є й переосмислення частиною еліт, що націоналізм не обов'язково поганий.

Бо інший тип непоганого націоналізму – це Ізраїль. Це нормальний, позитивний націоналізм, бо це громадянський націоналізм, який веде до творення демократії. Про Україну кажуть те саме. Вважаю, що Україні потрібні системні розв'язки, а уряд Зеленського до цих системних розв'язок, на моє враження, не готовий або не спроможний.

Хочу прокоментувати дуже коротко аналогію, яку пан Віталій подав стосовно Чечні. Дуже вдала аналогія, багато що пояснює. Але кожна аналогія кульгає. Є дві речі, які не пояснює чеченська паралель: перша – розмір має значення. Завоювати Україну – це не те саме, що завоювати Чечню.

Друге – географія має значення, бо Україна – це таки частина Європи. Для Європи війна в Чечні не була загрозою, а війна в Україні є, принаймні для значного числа еліт. Не кажу, що для всіх, але для певної частини. Зокрема, для Британії: там вважають, що росія є ворогом номер один.

Віталій Портников: я з цим погоджуюся, тому й сказав, що в нас набагато більше шансів.

Ярослав Грицак: у нас шанси є. Нам треба порівнювати, але розуміти одночасно й різницю. Бо ми знову говоримо в контексті європейському. Знову ж таки, повертаючись до своєї старої тези, скажу, що Україна насправді є шансом. Як Європа є шансом для України, так і Україна є шансом для Європи.

Віталій Портников: коли я кажу про ці речі, то маю на увазі те, що ми просто мусимо знати, чого прагне ворог. Це важлива річ, не треба думати, що він іде навмання.

Як усі люблять казати, «ой, та Путін просто божевільний». Ні, божевільних полковників КГБ немає! Просто існують люди, в яких атрофована честь, сумління, цінність людського життя, але це не божевілля. Це так, як ви називаєте божевільним штучний інтелект, якому даєте завдання розрахувати, як знищити 50 мільйонів людей чи 40. Він вам розрахує. Але це не божевілля, це просто відсутність емпатії. І це треба усвідомлювати.

Росіяни помиляються, намагаються виправити помилки, знову помиляються, знову роблять. Ми просто маємо за цим стежити. А це те саме, що стежити за руками шахрая. Просто варто чітко розуміти, що він робить.

Треба чітко розуміти, що таке перемога

Віталій Портников: Треба добре розуміти, що таке перемога. Коли говорять, що росія не може перемогти чи що Україна не може перемогти, треба розуміти мету сторін. Реальну. Завдання росії – щоби самостійної української державності не було. Завдання, яке виникло під час цієї війни, – щоби українців на цих землях не було. Ми бачили плани до 2013 року, коли вважалося, що не потрібно окупувати тільки чотири області: Львівську, Івано-Франківську, Тернопільську й Закарпатську, тому що там нелояльне населення, тому не варто з ним зв'язуватися. За ці роки відбулися зміни в свідомості росіян. Вони зрозуміли, що практично все населення нелояльне. Тож більше винятків немає, треба всіх вигнати, змістити населення… Все це ми зараз бачимо. Тому якщо українці залишаються вдома, а Українська держава залишається суверенною – це і є програш росіян.

Коли ми кажемо: «Знаєте, росіяни не програють, якщо залишать під собою контроль над частиною території, яку зараз мають», це неправда. Тому що ці території – це не мета, а плацдарм. Мета – це Україна.

Тому я поки що не бачу передумов для того, що росіяни погодяться на такий варіант розвитку подій. Це нам весь час кажуть, нас штовхають до перемовин. Але ніхто нас ні до чого не зможе підштовхнути, тому що наш ворог хоче не перемовин з нами на будь-яких умовах, а нашого знищення. Коли в нього не буде можливості, тоді й виникне можливість перемовин для закінчення чи призупинення війни по лінії зіткнення військ. Чи це станеться в 2024 році, чи в 2033-му, я не знаю.

Ярослав Грицак: На відміну від пана Віталія, маю тільки один пункт незгоди. Я виключаю найгірший варіант – що Україна зникне з карти світу. Забагато треба, як би сказати, ресурсів, яких росія не має. Крім того, історія показує, що, в принципі, ми маємо національні держави, які існують вже 200 років, і жодна з них не зникла. Деякі зникали на якийсь час, але це було, скажімо так, тимчасове явище. Тобто я як історик, українець виключаю найгірший варіант. Але тут погоджуюся з паном Віталієм, що треба знати, що означає перемога. Вертаємося до цього пункту, з якого почав пан Віталій: геополітика, важливість геополітики.

Ключове питання для України тепер – вийти з простору росії. Єдиний реальний спосіб вийти з простору росії – це приєднатися до простору Європи і НАТО. Знаєте, кажуть, що ми підемо власним шляхом. Це злочин, тому що третього шляху нема. Третій шлях – це шлях у третій світ.

Ми мусимо бути в частині якогось блоку з огляду на нашу геополітичну важливість і вразливість. Тому для нас дуже важливо, що перемога України означає входження її, не знаю коли, якими темпами, в яких розмірах, у цей простір щонайшвидше. Тоді це буде геополітична поразка путіна. Тому що Україна входить у зону, по-перше, де війни неможливі, а по-друге, це зона, яка дуже посилює безпеку країни до того, що путін або не захоче, або не зможе більше воювати. Тому волію змістити це питання. Я розумію, що воно дуже дражливе, що мене можуть звинуватити в державній зраді, але я не бачу кордони 1991 року як перемогу. Навіть якщо ми вийдемо на кордони 1991-го, то що? Що з росією? Вона зникне? путін зникне? Ядерна зброя зникне?

Віталій Портников: Тут питання, чи перестане росія воювати в цей момент.

Ярослав Грицак: Думаю, що ні. Навпаки, якщо, борони Боже, Україна ввійде на російські території, тоді «вставай, страна огромная». В них буде величезне патріотичне піднесення.

Віталій Портников: Я боюся, що це радянський міф, що немає ніяких патріотичних піднесень.

Ярослав Грицак: Є піднесення, бо є страх росіян, навіть тих, які підтримали Україну, що якщо воно затягнеться, тоді треба платити контрибуцію. Надто велика ціна, а їм цього не потрібно. Поразка росії буде тоді, коли Україна вийде з тіні росії. Раз і назавжди. Але це водночас наша перемога. Тому, знаєте, зараз про це кажуть, але не вголос. Другий сценарій, який вже теж обговорюють, це коли Україна не ввійде у НАТО взагалі, а буде договір із окремими країнами НАТО, які можуть це гарантувати. Це Велика Британія, Данія, Нідерланди, Польща. Вони мають на це серйозні плани. Можливо, це буде якийсь прохідний шлях. Тобто моя ідея в тому, що перемога не настане одразу, а буде поетапною.

Чи є в нас механізми впливу на владу

Ярослав Грицак: Механізмів впливу на владу немає. Я їх не бачу. Тобто є масмедіа й усе інше. З того, що я знаю, Зеленський лайкозалежний, відстежує, що робиться в соціальних мережах, і так далі. Але я реально не бачу цих можливостей. Що я бачу і що треба робити? Треба готувати якимось чином нові політичні проєкти чи новий політичний проєкт. Я бачу, хто це може робити, я бачу, що певні кроки вже роблять, я бачу нового лідера, умовно кажучи, який є. Прізвище починається і закінчується на ті самі літери, що й прізвище нашого президента.

Вважаю, що наша проблема полягала в тому, що ми не мали якісного проєкту, політичного проєкту ані після першого, ані після другого Майдану. Третя спроба буде дуже й дуже вирішальною. Навряд чи це можливо під час війни. Я не знаю, що має статися. Але думаю, що в той час, коли війна закінчиться, ми мусимо такий проєкт мати.

Окрім того, скажу, що ми не маємо способу впливу, але маємо спосіб гальма. Зеленський – це те суспільство, яке ми зараз представляємо. Голос цього суспільства. Близько двох місяців тому я мав зустріч з одним експертом, турком, який вважав, що Туреччина завалила інтеграцію, і одночасно допомагав Словенії інтегруватися, кажучи, що дуже успішно. Він пояснював, чому словенська інтеграція була успішною, а турецька провальною. Тому що турецька була інтеграцією вирішеної держави, держави, яка намагалася зайти в цей простір. У випадку Словенії були два шляхи, два треки. Це була окрема держава, окреме громадянське суспільство, яке мало представництво в Брюсселі. Не просто заявляло, а мало представництво в Брюсселі, яке лобіювало інтереси громадянського суспільства.

Ці два треки мають обов'язково бути, вони, можна сказати, мають бути цим політичним проєктом. Дуже коротко скажу: знаєте, хоча це й лозунги, але я вважаю, що зараз кожен чесний українець мусить або воювати, або допомагати тим, що воюють. Так само після війни чи наприкінці війни має бути чесний поділ на тих, що пішли в політику, і тих, що допомагають тим, які туди пішли. Тому що інакше ми будемо й далі в ситуації ні життя, ні смерті.

Віталій Портников: Хочу нагадати, що коли були президентські й парламентські вибори 2019 року, сама ідея полягала в тому, що на чолі країни мають бути непрофесійні політики. Тому що професіонали затягли країну в провалля, війну, кошмар, і український народ проголосував за непрофесіоналізм цілком свідомо. Це не те, що його хтось обманув, хтось прийшов і сказав: «Знаєте, я справжній професіонал у політиці», а потім виявилося, що це не так. Ні, наш чинний президент якраз пишався тим, що він непрофесіонал. «Я нічого в цьому не тямлю. І що? А вони розуміють. І що?».

Тому тепер до закінчення війни росії з Україною, якими б результатами ця війна не закінчилася, ми будемо мати непрофесійну вертикаль влади на всіх рівнях. Це воля народу. І це експеримент. Як вижити в такій ситуації? Це ж цікаво. Це урок для Європи. Спробуймо! Всі за це проголосуємо, більшість, і виживемо. Або ні. Це теж урок.

А якщо серйозно, це треба сприймати як даність. Звичайно, важливо зберігати при цьому суспільство, яке має свою думку. Зберігати свідомість того, що відбувається. Усвідомлювати, що до закінчення війни, коли б вона не закінчилася, ніяких реальних виборів не буде. Навіть якщо хтось під час війни спробує їх провести, це не будуть вибори, це буде плебісцит довіри до чинного президента і тих, кого він захоче зробити депутатами чи міністрами. Плебісцит, тому що в умовах війни неможлива конкуренція. Ну, умовно кажучи, те, що відбувається в Казахстані, Азербайджані, Туркменістані, Таджикистані, росії з Білоруссю, – це не вибори, хоча люди йдуть і голосують. Вибори – це коли є конкурентне середовище, коли є здатність захистити свій голос. Так ось, під час війни це неможливо. Самі вибори провести можливо: проголосував у Дії та й усе. Але суть не в цьому.

Треба усвідомити, що те, що буде після війни, залежить від кількох чинників. Перший – територія, на якій відбуватимуться вибори, яка буде контрольована на момент цих виборів української влади. Друге – населення, яке на цій території голосуватиме. Також умови голосування для того населення, яке перебуватиме за кордоном. Абсолютно реальним може бути, що нашу долю вирішуватимуть люди, які житимуть за кордоном, а не люди, які залишатимуться тут. Тому що в цих людей за кордоном може бути інша візія майбутнього України, аніж у тих, які залишаться тут. І вони цю свою візію своєю кількістю голосів проводитимуть. Тобто президент України буде президентом не українців тут, а лише частини українців, які можуть тут бути меншістю, і українців за кордоном. Це теж може бути третій момент. Ну і четвертий момент – в якому стані перебуватиме все це суспільство і тут, і за кордоном. Воно може бути в шизофренічному стані, ви можете отримати такі результати виборів, про які навіть не здогадуєтесь. Тому важливо, щоб було сильне суспільство. Саме сильне українське суспільство, саме люди, які думали про майбутнє України, завжди були здатні подолати ідіотизм загальної маси населення.

Коли ніхто не знатиме, хто ми такі – я і пан Ярослав, то ми житимемо в здоровій країні. Це буде Швейцарія. Знаєте, Селін Діон кожна нормальна людина знає, а якогось швейцарського політолога тільки його собака. І то не завжди. Тому що він теж дивиться Селін Діон.

Волинь і польсько-українські відносини

Віталій Портников: Коли я 10 років тому очолював українську частину Польсько-українського форуму співробітництва, партнерства, то сідав навпроти людей, з якими прожив усе життя, з 20 років до нинішнього віку, і ці люди починали мені розповідати про історичні проблеми. Я навіть не знав, що робити, тому що це були мої близькі, друзі, знайомі, приятелі, люди, з якими я провів молодість. Вважаю, що з польськими політиками і громадськими діячами просто потрібно комунікувати. Я хочу сказати, що всі ці історії почалися не сьогодні. Думаю, з поляками треба говорити чесно. Я ніколи не добирав слів. Гадаю, в цьому моя сила. До речі, до мене в Польщі прислуховуються.

В українців є проблема. Дозвольте мені як єврею сказати: українці підсвідомо побоюються росіян. І це я як єврей розумію. Українці підсвідомо побоюються поляків, і цього я як єврей не розумію. Тому що з росіянами неможливо знайти спільну мову. Якщо вони бачать, що ти не погоджуєшся з їхнім поглядом, то починають бійку. Поляків можна переконувати, вони як нація здатні до дискусій. Але ця дискусія має бути жорсткою. Якщо поляки бачать, що ти боїшся, то йдуть уперед. Це їхні історичні навички. Тому потрібно обстоювати свою позицію, але ця позиція має бути цивілізованою. І треба їх закликати до цивілізованої позиції. Ексгумація, звичайно, потрібна, бо треба, щоб люди поховали своїх близьких.

Якщо людина загинула під час воєнних дій, то ми шануємо пам'ять цієї людини і маємо абсолютне право робити все, щоби поляки вшанували своїх співвітчизників. Але ми маємо право просити також, щоб нам дозволили вшанувати тих наших співвітчизників, які загинули й поховані на території сьогоднішньої Польщі. Має бути обопільний діалог.

Ярослав Грицак: Коли ми говоримо, що поляків нудить від української політики, то є інша річ – поляків нудить від самих поляків. Польська політична машина певною мірою зламана так само, як американська політична машина. Якщо подумати, що діється з теперішньою Польщею, то уявіть собі Україну часів Януковича. Рівень антагонізму між двома таборами настільки сильний, що мені важко вжити слово «поляк» як збірне поняття. Тому що це дуже глибокий поділ Польщі. І в цьому контексті українське питання, волинське питання є частиною цього поділу, частиною цієї гри.

Зверніть увагу, що маємо несподівані ролі: Туск, який старався уникати історичних питань і був дуже м'який до України, раптом говорить про те, що Україні варто нагадати про Волинь. В тім часі Дуда з партії, яка є дуже історичною, каже: «Ні, ми не маємо права шантажувати». Це частина цієї гри, складної гри.

Не хочу хвалитися, останні два тижні я розмовляв із багатьма людьми, з експертами, з колишніми послами. Вони розповідають мені такі подробиці, що якби я не був сивий, то посивів би ще більше. Тому що ситуація не те що безвихідна, а з браком політичної волі з обох сторін, щоб розв'язати цей конфлікт і трактувати з політичною вигодою для себе. Бо політика – це цинізм. Єдиний спосіб, який я бачу, це, можна сказати, чесна політика, не цинічна, а політика правди.

Для мене політика правди полягає в тому, хоча це може більшості з вас не сподобатися, що ми повинні визнати відповідальність за Волинь. Крапка! Тому що це був злочин, який не має виправдання. Злочин, який стосується мирного населення, жінок і дітей. І ми маємо це прийняти, маємо за це нести відповідальність. Не матеріальну, а моральну. І ця відповідальність для нас має бути вираженням нашої сили, мужності й зрілості.

Але це визнання не має бути нашим приниженням. Це означає, що поляки мають прийняти це як прояв нашої сили. А це означає чергову умову, щоб вони зробили щось подібне. Тобто якщо українці мають прийняти відповідальність за Волинь, то поляки мають прийняти відповідальність за політику, яка довела до Волині. І тоді це включається в ту формулу, яка є класичною в Європі, яка була в польсько-німецькому листі між єпископами: «Ми просимо вибачення, вам пробачаємо».

Мало хто пам'ятає, але це формула, яка спрацювала у випадку Цвинтаря орлят у Львові, коли ситуація була така сама безвихідна. Коли голови двох Церков зустрілися і склали цю формулу, зараз ніхто вже не пам'ятає. Але маю враження, що ні польська, ні українська сторони не хочуть цього робити, бо це питання цинічної політики з обох сторін: для нас це означає признатися, що ми відповідальні, а отже, ллємо воду на млин путіна.

Тому є ще третя умова. Шанс на таке примирення зростає в десятки, якщо не в сотні разів, якщо Україна є частиною Європейської Унії. Вона створює клімат і навіть є фундаментом цього примирення. Тому теза поляків, що, мовляв, ми не впустимо українців у Європу, допоки вони не признаються в тому, що накоїли на Волині, є контрпродуктивною. Насправді навпаки: якщо ми впустимо українців, то нам буде набагато легше змиритися з подіями на Волині.

Софія Шавранська

Фото: BookForum | Настя Телікова

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

____________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.