«Без російських ракет до багатьох не доходило, що Бандера позитивний герой»

9001 0
Чому СРСР без України був неможливий, а США не вірили в її незалежність; чи могли б ми обрати Чорновола президентом; з яких причин Захід збільшуватиме допомогу; коли розвалиться росія; як воно – спілкуватися з окупантами, Tvoemisto.tv запитало в історика, публіциста, телеведучого, автора книжки «Як українці зруйнували імперію зла» Олександра Зінченка. Також він розповів, чим ця книга відрізняється від документального серіалу «Колапс» і чи варто очікувати її сиквела.

«Мрець встав»

У Львові відбулися дві презентації твоєї книги. Вона до певної міри є продовженням документального серіалу «Колапс»?

Коли ми працювали над цим серіалом, то не встигли записати кількох дуже важливих людей зі зрозумілих причин. Дмитро Васильович Павличко вже не дуже добре почувався, не встигли записати інтерв'ю з Левком Григоровичем Лук'яненком. Мені дуже хотілося, щоб їхні голоси звучали в цій історії. Ми намагалися їх якось показати у фільмі, використовуючи фантастичний архів Ярослава Кендзьора, архівні кадри кінохроніки, які мали. Але цього вочевидь було недостатньо. Задля цієї книжки я передивлявся старі інтерв'ю, спогади цих людей, мені вдалося додати цих голосів у текст. Прочитавши книжку, можна зрозуміти, який обсяг інформації я хотів донести у фільмі.

Ми буквально були обмежені в часі, в хронометражі. Не могли розтягнути його до безконечності, мусили різати цілі сюжети, а не певні фрази. До книжки ввійшло багато історій, які не ввійшли у монтаж.

Чи справді українці зруйнували «імперію зла» – Совєцький Союз? Таке враження, що на початку 1990-х вони не дуже хотіли цим займатися.

Коли фільм вийшов, найчастіше ставили питання: а правда, що українці зруйнували «імперію зла»? Що це за мегаломанія, манія величності? А тепер вже питають: а якщо зруйнували, то з ким ми зараз воюємо?

Ця історія почалася з того, що в 2016 році у Варшавському університеті я як один із лауреатів був на урочистості вручення премії часопису Przegląd Wschodni. Переді мною сидів Станіслав Шушкевич, перший керівник незалежної Білорусі. Три з половиною години ми дивилися один одному в очі, усміхалися, слухали те, що навколо нас говорили. Моя промова була останньою, я не міг не скористатися нею і сказав: «Дякую, що розвалили СРСР». Аудиторія почала голосно сміятися. Потім Станіслав Станіславович, який був страшенно скромною людиною, підійшов до мене і сказав: «Я там був на других-третіх ролях, а насправді СРСР розвалили українці і Кравчук».

Мені стало цікаво цю гіпотезу перевірити. То був рік 25-річчя української незалежності. Я на «Суспільному» записав великі інтерв'ю з Левком Григоровичем Лук'яненком, Леонідом Кравчуком, Євгеном Марчуком і Марією Бурмакою – людьми, які в 1991 році у певному сенсі символізували різні частини українського суспільства. І ми почали перевіряти, чи українці зруйнували «імперію зла» – саме так Рейган назвав Радянський Союз. Фільм і книжка побудовані як спроба перевірити цю гіпотезу.

Ті, що бачили фільм, уже все знають, ті, що не бачили, прочитають книжку і дізнаються – не будемо спойлерити. Але виникло друге питання: чи ми її зруйнували? Бачимо, що «мрець встав», оцей зомбі... Це вже трошки інший жанр, якщо писати про ці події, сиквел, бо «імперією зла» все ж таки називали СРСР, а не росію як таку.

А в чому відмінності між ними?

Їх дуже багато. СРСР був тоталітарною державою до останнього моменту існування. Із сьогоднішньої перспективи ми навіть не замислюємося, наскільки високим був рівень проникнення держави в приватність або скільки танків було в Радянському Союзі.

Читайте також: «Москва» в середмісті Львова. Як ресторани працювали на радянську імперію 

10-20 тисяч?

64 тисячі. І це без бронетранспортерів.

Певно, їх було більше, аніж на той час жигулів у населення (Сміється).

До речі, СРСР жодного року не зміг випустити мільйон автомобілів, як Сполучені Штати Америки. США впоралися з цим завданням, здається, в 1919 році. Зараз Росія напевно не випускає і не має такої кількості танків, як мав СРСР у фіналі своєї історії. Однак є й величезна кількість відмінностей як позитивних, так і негативних. Притім це була абсолютно неефективна економіка, якщо порівнювати її з іншими країнами. На прикладі врожайності зернових: у Радянському Союзі, залежно від регіону, вона становила від 16 до 22 центнерів з гектара, а в США середня 44-46 центнерів з гектара. Це було абсолютно не ефективне сільське господарство, неефективна економіка. Зараз російська економіка більш ефективна, аніж радянська.

Є й певні ідеологічні відмінності. В нас недооцінюють, що навіть у пізні роки так званої гласності, перебудови суспільство в СРСР менше комунікувало, давало менше простору для приватності, висловлювання, свободи слова, аніж зараз у рф. Вони потихеньку відкочуються назад, коли мовиться про критику «спеціальної військової операції», люди отримали певні терміни ув'язнення за те, що сказали чи написали у фейсбуці щось «не так». Попри те, в сучасній рф залишається значно більше простору для висловлювань, аніж у часи пізнього СРСР. Якщо порівнювати процеси, які відбуваються в рф, із тими, що відбувалися в Радянському Союзі, то зараз в ній ніби почався 1989 рік, і буде дуже цікаво.

Чи інтерес до фільму «Колапс» не означає, що в нас існує сентимент, як у фільмі «Good Bye, Lenin!», коли східні німці до певної міри мають такий самий сентимент?

Я дуже добре пам'ятаю себе в Радянському Союзі кінця 1980-х – початку 1990-х років. У 1991-му мені було 14 років, і я не хочу повернення в цей час. Починаючи від того, що ти приходиш до школи, там починається лінійка, на якій розповідають про 27-й з'їзд партії. А вишиковували нас у спортивному залі, завуч ходила і кричала: «Я – послєдняя буква в алфавітє! Нє висовивайтєсь!» Нам це забивали в голови, і в мене воно викликало бурхливу незгоду з цією реальністю, мені категорично не подобалася радянська школа. Як і постійне життя в дефіциті, коли треба купити зошит, олівці, батарейки, а їх нема. Чітко пам'ятаю свої тодішні відчуття, що наді мною весь час ставлять якісь експерименти. Щодо того, щоби щось з’їсти, не знаю, як можна порівнювати те, що зараз маємо на столі, з тим, що мали в «затертих» 1988 і 1989 роках. Треба було ще вміти «спіймати» в магазині елементарну ковбасу. Мої тато, дідусь сідали ввечері на поїзд Харків – Москва і їхали по ковбасу. Добре, що родина мала можливість поїхати в Москву на закупи, бо там були якісь знайомі, «стол заказов». Та я не хочу їздити по ковбасу в Москву, мене цілком влаштовує супермаркет недалеко від дому. Як можна взагалі радіти чи ностальгувати за періодом, коли по ковбасу треба було їхати в інше місто? Це нонсенс!

Можливо, людей влаштовувало те, що всі були рівні в цій бідності.

Як для людини індивідуалістичного складу це так само не мій сценарій. Я не почуваюся надзвичайно багатою людиною, а представником середнього класу. Це мій вибір. Якщо хтось хоче бути бідним – прошу ласкаво, будьте!

Сьогодні в твітері я бачив фото з актової зали російської школи. На сцені діти, позаду них плакат чи панно, де написано: «2024 – назад в прошлое. Возвращаемся в Советский Союз». Чи означає це, що за 30 років можна зробити повне коло? Вони направду такі самі, якими були їхні батьки чи діди?

Не пам’ятаю, щоб такі шоу влаштовували за радянських часів. Це певна деградація таких комеморативних практик, вони перетворюються на абсурд. Підозрюю, що навіть декому в рф це сильно мозолить очі, бо на це соромно дивитися. Переконаний, що багато людей там на це все дивляться як на божевілля. По суті, путін намагається реставрувати тоталітарний режим, конформізм починає працювати, багато людей не висовується. Так було за «совка», коли величезна кількість людей не погоджувалася з довколишньою реальністю. Вони на кухні все це обговорювали, однак намагалися не бути дисидентами, не проявляти свою незгоду публічно, бо такою була суспільна угода. Та це не означає, що всі ті люди це підтримували. Коли ми робили фільм, я писав книжку, то зіткнувся з цікавим моментом. На певних етапах Голова і заступник Голови Верховної Ради Іван Степанович Плющ згадував: «24 липня 1990 року в Києві знімають радянський прапор і піднімають український синьо-жовтий, національний. Навколо відбувається величезний мітинг на підтримку цієї події. І жодна людина не вийшла, щоб захистити червоний прапор, радянський». Навіть із комуністів, а в 1990 році в Україні їх було понад три мільйони, ніхто не вийшов. Але компартійні квитки поклала 251 тисяча осіб.

І Кравчук у тому числі.

Ні, він сказав, що вийшов із партії під час путчу в 1991-му. Левко Григорович Лук'яненко дуже любив згадувати історію про те, як 19 серпня, в перший день путчу, вони зібралися в кабінеті у Кравчука. Це був експромт, зібралися представники різних політичних сил, представлених у тодішньому парламенті, які тільки формувалися. І хтось запитав: «Ну, хорошо, а хто кого тут представляє?» Левко Григорович каже, що Республіканську партію, решта – інші політичні сили, а Кравчук видає: «Я комуністів представляю». Тобто 19-го він ще представляв комуністів, а 21-го вже ні. Треба чітко розуміти, коли раптом відбувається лавиноподібна зміна ситуації, то всіх тих людей, які сьогодні заявляють: «Путін – хорошо, ми поддєрживаєм», завтра наче перемкнуть якимось «рубильником».

Між росіянами та українцями – світоглядна прірва

Сподіваємося, що так і буде. Зараз для росіян Сталін знову важлива постать. Здається, що вони повернулися навіть не в 1990-ті, а в 1952 рік.

Якщо в Україні Сталін – це історична постать, яка оцінюється найбільш негативно серед усіх мислимих, то в росії – найбільш популярна. Тобто між нами і ними світоглядна прірва. І це сталося за останні 15 років.

За останні 30 років відбулися зміни і в українців. Нещодавні опитування вказують на те, що більшість людей, які в 1991 році голосували за Кравчука, зараз проголосували б за Чорновола.

Якщо використовувати єврейський гумор, то «наша Сарочка розумна взад». Страшенно перепрошую, вам же тоді ніхто не заважав голосувати в інший спосіб? Та коли мені починають розповідати: от якби ми тоді Чорновола обрали… Не обрали. Вибори в Литві у 1990 році відбулися на два тижні чи місяць раніше, аніж у нас, і литовці обрали «Саюдіс», тобто «Рух». Творці українського Руху багато в чому надихалися «Саюдісом». Їхній  парламент одразу став сеймом, і «Саюдіс» здобув абсолютну більшість. Вони відразу проголосили незалежність без проміжних документів на зразок декларації про державний суверенітет. Ненав'язливо нагадую, що в Україні її ухвалили згідно з резолюцією 28 з'їзду КПУ вже після того, як подібну декларацію, хоча й більш рамкову, загальну, ухвалили в рф. Тобто Україна тоді більше орієнтувалася на москву і рф, а не на Литву. То про якого Чорновола ми можемо говорити в реаліях 1990 року?!

Читайте також: «Повернути своє життя». Як відновлюють будинки на Стрийській після прильоту ракет 

Але ж голова «Саюдісу» не був дисидентом радянської доби. Маю на увазі, що їхній умовний кравчук був зовсім іншим.

Не входьмо у ці складнощі, бо зараз самі заплутаємося і людей заплутаємо. Якщо українці тоді не були готові голосувати за національно-демократичні сили, то про що ми говоримо? Це абсолютна «якбитологія». Так, зараз люди переоцінюють свій досвід, змінилися оцінки того, що добре, а що погано. Ми порівнюємо те, що сталося між 1990 і 2024 роками, а це 34 роки. І коли подивимося на значно коротший проміжок часу? Наприклад, у 2010 році президент Ющенко підписав указ про удостоєння Степана Бандери звання Героя України, тоді це рішення в Україні підтримали 4,6% громадян. Минуло п'ять років, і Бандера залишився тільки львівським героєм. Навіть у Львові, на Львівщині 51% людей позитивно оцінювали Бандеру як історичну постать. На Волині значно менше, здається, 19%, а в середньому по Україні у 2015 році його позитивно оцінювали 12,5%. Притім, що Леоніда Ілліча Брежнєва – 13,5%. Згодом ситуація почала змінюватися, але дуже поволі, після того як росія розпочала агресію проти України. В 2021 році Бандера мав підтримку 34%. А коли прилетіли російські ракети, то ситуація за пів року змінилася на 50 пунктів: 84% українців увірували, що Бандера – позитивний герой. Тобто без російських ракет до них це не доходило?

Треба розуміти, що ми зараз дуже динамічно змінюємося. Це просто один із прикладів фантастичної динаміки суспільних настроїв. Але в 1990 і 1991 роках, коли була відновлена українська незалежність, уявити собі ось такі настрої було неможливо.

Без України російська імперія неможлива

У Чорновола була непогана президентська програма. Інколи думаю, що якийсь його відповідник є й зараз, але не факт, що він переможе на наступних виборах навіть серед тих, які кажуть, що проголосували б тепер за Чорновола.

У нас буде ще один фільм на «Суспільному». Він називається «Якби Чорновіл…». Вирішили подивитися, як цей сценарій реалізовувався б у реальних економічних, політичних, культурних умовах. Просто змінюємо постать президента, що 1 грудня 1991 року переміг не Леонід Макарович, а В'ячеслав Максимович, і дивимось, що з цього вийшло б.

Наприклад, війна із росією була б уже в 1991 році.

Ні, тоді війна була неможлива, бо росія сама була в дуже серйозній турбуленції, навіть політичній. Не забуваймо, що почалася Ічкерія, історія незалежної Чечні. То був вересень 1991 року. Ситуація в Татарстані виникла тоді ж. У тих умовах в них не було власного ресурсу, щоб ефективно приборкати повсталі національні околиці, то про яку зовнішню агресію у виконанні Єльцина ми можемо говорити в 1991 і 1992 роках? Хоча вони розглядали ці можливості. Єльцин розпитував своїх військових радників, радянських генералів, чи може москва скинути ядерну бомбу на Київ. То був грандіозний скандал.

Це до чи після виступу в Раді, де він казав, що ми підтримуємо незалежну Україну?

Це було пізніше, в жовтні 1991 року. Спочатку про це написала газета «Московские новости», після цього в москву приїхала делегація із заступником голови українського уряду Костянтином Масиком. І він сказав Горбачову та Єльцину: «Що ваша преса пише? Ви можете підтвердити або спростувати факт, що у вас в Кремлі обговорюється ідея бомбардувати Київ ядерними боєголовками?» На що Горбачов відповів: «Костя, меньше чітай газєти». Масика не влаштувала така відповідь, і Єльцин визнав, що він дійсно обговорював це і що вони дійшли висновку, що це неможливо. Масик зреагував так: «Нас не може влаштувати, що ви обговорюєте потенційну можливість ядерного бомбардування. Це що, ядерний шантаж? Що ви хочете?» Про це досить докладно мовиться і у фільмі, і у книжці, з подробицями. Але факт залишається фактом. Уявімо цей сценарій, коли починається переміщення тактичних або стратегічних ядерних боєприпасів. У цій ситуації була б абсолютно жорсткою реакція США, тож це нічим би не закінчилося.

Але те, що тоді більш-менш демократичні лідери більш-менш демократичної росії обговорювати таку можливість, означає, що для них сама ідея незалежної України виглядала жахливою, нестерпною.

Думаю, для всіх у москві ідея української незалежності означала, що СРСР перестає існувати. В них просто «шурупчиком було прикручене», що без України СРСР неможливий, то була аксіома.

Тобто без Туркменістану, країн Балтії може. В чому особливість України? Чому вона така важлива для імперії?

Це спосіб імперського мислення. Вони не могли уявити собі, як так може бути. Більш розширено Єльцин пояснив це Джорджу Бушу-старшому, президенту США, в розмові 30 листопада 1991 року. Коли стало зрозуміло, що в Україні за незалежність на Всеукраїнському референдумі проголосують до 90% громадян, то позиція Білого дому змінилася. В них відбулося засідання Ради національної безпеки, потім був «витік», радше за все з Пентагону, бо його тодішній шеф Чейні мав певний пієтет до України і був за те, щоби підтримувати республіки, а не центр. 25 листопада The Washington Post написала, що позиція Білого дому стосовно визнання української незалежності змінилася. 27 листопада Буш зібрав лідерів українських громад у США і оголосив: «Якщо українці проголосують на референдумі, ми визнаємо це». Присутні здивувалися: що значить «якщо»? Очевидно, що вони проголосують. Потім був перелік: якщо вони проголосують, ми їх визнаємо, але якщо вони виконають умови, зокрема ядерне роззброєння. Цю позицію 30 листопада Буш доніс і до Горбачова, і до Єльцина. Горбачов намагався лякати Буша, що Єльцин почне активні дії, щоб відібрати в України Крим, Донецьк, Луганськ. За пів години Буш передзвонив Єльцину і доповів про свої рішення, а той, на подив Буша, сказав: «Тоді ми просто маємо максимально швидко визнати українську незалежність, якщо українці проголосують на цьому референдумі переконливо». І 3 грудня Єльцин справді визнав українську незалежність. Пояснював таку свою позицію Бушу, зокрема, тим, що росія не може залишатися в Союзі без України, інакше Союз перетвориться на азійську, переважно мусульманську державу. Це звучало дещо по-расистському в цій розмові, але це одна з причин, яку Єльцин озвучив прямим текстом.

ЦРУ надавало Бушу звіт, який передбачав різні сценарії. Український був катастрофічний.

Як тепер відомо, ці звіти, найімовірніше, не доходили до Буша. Одним із їх замовників був радник з питань нацбезпеки, генерал Брент Скоукрофт. Він з ними ознайомлювався, може, на словах щось там доповідав, мовляв, аналітики провели дослідження і теоретично можуть бути такі сценарії. Та нема свідчень, що сам Буш читав рапорт ЦРУ про спадкоємців Горбачова, який вийшов у квітні 1991 року, або про альтернативи майбутнього СРСР за червень того самого року. Ці два великі рапорти оприлюднені багато років тому. Це страшенно цікаве чтиво. США були переконані, що ера Горбачова добігає кінця, і можливий сценарій, в якому силовики й твердолобі партократи спробують перебрати на себе владу.

Що, зрештою, і сталося.

Спроба була, «аж» на три дні, але факт залишається фактом. Аналітики ЦРУ прогнозували, що це станеться в середньотерміновій перспективі. Один із рапортів закінчується фразою: «Протягом наступних п'яти років ми не побачимо Радянського Союзу в тій сутності, у якій він зараз перебуває». І потім це змінилося за п'ять місяців. Маємо розуміти, що інколи історія рухається значно швидше, аніж ми можемо собі уявити. Зараз дивимося на рф і нам видається, що це потужний монстр із величезними ресурсами. Так само говорили про Радянський Союз у 1988 і 1989 роках. Катерина Ющенко, яка тоді працювала у Вашингтоні, опинилася в тісному колі на зустрічі з Генрі Кіссінджером і наважилася запитати метра американської дипломатії: «Що ви думаєте про незалежність України?» На що він відповів: «Я швидше побачу Каліфорнію незалежною від США, аніж Україну від Радянського Союзу». І вочевидь помилився. Важлива деталь: усі почали сміятися в цей момент. То був такий гарний жарт – що Україна ніколи не здобуде незалежності.

Його до певної міри повторила Маргарет Тетчер у Верховній Раді. Тоді вже сміялися комуністи.

«Ми не висилаємо посольств до Каліфорнії», – сказала вона. Це жарт із тієї самої «колоди». Головне в цій історії розуміти, що інколи історія дає такі сюжети, яких жодна людина не може собі уявити. І стосується це не тільки аналітиків ЦРУ. Я питав багатьох батьків нашої незалежності: чи могли ви уявити собі 31 грудня 1990-го, що наступного року підійматимете келихи у незалежній Українській державі? Ніхто не сказав «так». Вони сприймали ситуацію, що Радянський Союз буде розвалюватися і що Україна вже приречена на незалежність, але теж мислили в категоріях п’яти-шести років. Очікували, що Україна здобуде незалежність у 1995 – 1997 роках. Ось такий був спосіб мислення вже після Революції на граніті та всіх процесів, які відбулися протягом буремного 1990-го.

Читайте також: «Вони досі бояться Шухевича». Розмова з донькою та племінником Командувача УПА 

Отруєні історією

Чи погоджуєшся ти з твердженням, що теперішня війна є відкладеною війною 1990 1991 років? Про це каже Микола Рябчук.

Почасти так, але тоді вона не могла початися. Це радше наслідок внутрішніх процесів у рф, що російське суспільство, яке в 1989 і 1990 роках у певному сенсі випереджало українське, коли говорити про якісь ідеї відновлення демократичних інституцій та процедур. Однак у підсумку скотилися назад, є ось цей ресентимент. Багато в чому вони отруєні історією. В цьому сенсі в українців є значна перевага – в нас нема золотої доби, ми не можемо ані козацькі часи, ані Середньовіччя вважати золотим віком. Є якісь локальні історії, як-от у Львові за часів Франца-Йосифа. Але коли говоримо про нас як про національну спільноту, то це величезна перевага, бо в нас нема ресентименту. Нам не треба, як угорцям, думати про велику Угорщину чи як росіянам про те, що їх усі боялися. Наше найкраще майбутнє попереду, а в них усе позаду.

Ресентимент може бути в людей, які були російськомовними і мали певні привілеї в суспільстві. Зараз для них може багато що змінитися всередині країни.

Російські ракети змінили дуже багато чого, якщо говорити про українців. Моя мама народилася в росії, в місті Комсомольскоє, бозна-де на Волзі. Тепер вона не хоче говорити російською, в неї усі чати українською. Мені здається, що це не аргумент.

Різні дослідники вказують на те, що у росіян нема базового етносу, до якого можна відкотитися в межах втрати імперії. В угорців є якась базова Угорщина з Будапештом, в Британії – Англія, Лондон…

Британія була величезною імперією, над якою ніколи не заходило сонце. В них понині залишаються всі ці постімперські ресентименти і травми минулого. Чому відбувся брекзит? Бо, з погляду британців, «що це таке і чому хтось має вирішувати за нас». Одна з причин брекзиту – ось такий спосіб мислення, багато в чому імперський, але водночас суверенний, самостійний. Це дуже хороший приклад. Всі країни, які мали якийсь імперський досвід, донині мають ті чи ті прояви травм минулого або, навпаки, ресентименту. Розпад цих імперій для багатьох через покоління залишається певною травмою.

Куди буде трансформуватися росія, якщо вона в цій війні не здобуде перемогу?

Дуже складно воювати з усім світом. Наприкінці минулого року в світу «збилося дихання». Тепер прийшло усвідомлення, що це дуже небезпечно. Візит прем'єр-міністра Великої Британії Ріші Сунака підтверджує: Захід думає про те, що альтернативний сценарій, в якому росія переможе, небезпечний абсолютно для всіх. Це буде такий глобальний виклик, який неможливо вирішити задешево. Важко усвідомити, що краще зараз діставати з кишень все і віддавати в Україну, про існування якої дехто з твоїх громадян дізнався два роки тому. Особливо враховуючи фантастично складний політичний період що в США, що в Британії. Всі вони ввійшли у період турбуленції. В цьому сенсі треба мати велику політичну мужність, але вони йдуть на це. Світ, Захід все ж таки зробили певні висновки з часів Першої та Другої світових воєн. Вони розуміють, що потрібно проявляти більше солідарності в ситуаціях, коли якась велика країна починає зазіхати на меншу, бо це руйнує всю безпекову архітектуру, яку намагалися збудувати після двох світових воєн. Вони намагаються щось робити.

Якщо ми самі не наробимо помилок усередині країни, бо теж можемо увійти в стан внутрішньої турбуленції, то маємо великий шанс вистояти.

У рф буде інша динаміка. Коли ми з мамою опинилися в Северинівці під Києвом, яку окупували росіяни, я їх запитав: «Що вам сказали перед тим, як усе це почалося?» І почув відповідь: «Нам сказалі, что всьо ето на трі дня». Ось так, а воно вже два роки триває. Їм казали, що Зеленський непопулярний, що цей бандерівський режим упаде за три дні. Аж раптом нічого не відбувається. Це ж не зовсім ідіоти, вони бачать, що робиться, що їм збрехали, що вся ця величезна армія, яка стояла під Україною, перемелена. Більшість тих людей, які прийшли в лютому 2022-го, вже не на цьому світі. Вони нічого не можуть зробити за два роки – це вже фантастична поразка рф.

Імперії перестають існувати тоді, коли їхнім підданим за них стає соромно. Елементарний приклад від українців, які вимушено виїхали за межі своєї країни під час повномасштабного вторгнення. Багато хто з росіян каже «ми русскоязичниє украінци». Їм уже соромно казати там, за кордоном, що вони росіяни. Це фантастичний процес. Не треба думати, що це швидко посиплеться.

Ми зараз в умовному 1989 році. Швидкість комунікації та інформаційних процесів дещо вища, аніж 30 років тому. Тож можемо припустити, що в процесі політичної турбуленції у росії, який призведе до зміни федеративного устрою на конфедеративний, деякі регіони скажуть «мабуть, ми краще самі тут поживемо, без Москви». Це станеться приблизно в другій половині 2025 або 2026 року. Ці процеси вже тривають, хоча ще не такі помітні. Але ретроспективно.

Коли я писав цю книжку, то дуже часто використовував метод ретроспекції: ми повертаємося до відновлення причинно-наслідкових зв'язків, від наслідків йдемо до причин. Здається, все очевидно. Настала аномально тепла зима, саудити виходять із ОПЕК, падають ціни на нафту, починається економічна криза для Радянського Союзу, Чорнобиль вибухає, починається антиалкогольна кампанія, оголошена гласність і перебудова… Бачиш, усе це разом і все логічно складається дуже красиво: де причини, де наслідки, де зв'язки між цими всіма подіями. І ось вже через п’ять років після Чорнобиля СРСР перестав існувати. Причому в такому режимі і з такою швидкістю, що ніхто не встиг це відрефлексувати ані всередині процесів, ані ззовні.

Тут буде приблизно та сама історія. Бачимо деякі прояви деструктивних процесів у рф, але ще не можемо відрефлексувати їх, що це частини процесу розпаду рф.

Скажи, як це з озброєними людьми спілкуватися?

З москалями? В Северинівку прийшли якісь, як зараз модно казати, «чмобіки»: дрібного ґатунку, в синтетичній формі, яка на них висіла, з якимись мішками, бо наплічниками назвати їх важко. Дивлюся на все це – як вони обмундировані, озброєні – і не можу сприймати їх серйозно. Це були, напевне, контрактники, вчорашні «срочніки», яким сказали: «Підписуй контракт». Їм по 20-22 роки, ну, може, 25-ть. У мене свої стереотипи, професійні деформації. Багато років я викладав в університеті, мої студенти майже такого ж віку. Тож я із ними спілкувався як професор на лекціях, хоча не хотів спілкуватися, це було вимушено. Кілька днів узагалі не виходив з дому, поки не постукали. Ти мусиш робити якийсь вибір, бо якщо почнуть виламувати двері, де ти візьмеш інструменти, щоб їх полагодити? Або ж коли прострілять замок, що з ним тоді робити?

Вони досить інтенсивно постукали в двері, і я зрозумів, що краще в цій ситуації відчинити. Але що їм сказати? «Здравствуйтє»? Але ж я не хочу, щоб вони були здорові. «Прівєт»? Не хочу їх вітати. Як до них звернутися під час ось цього першого контакту? Пам'ятаєш цей недолугий серіал «Моя прекрасная няня»?

Ні…

Це насправді американська франшиза, росіяни це перезняли. Там був такий персонаж – Константін, дворецький. Він говорив таким глибоким баритоном з використанням дещо специфічної лексики. Не знаю, як воно виникло там, у підкірці, але я відчиняю двері і приблизно з такою самою інтонацією, як у цього дворецького, питаю: «Чьїх будєтє?» В них дула обвисли від несподіванки. «А ви тут живйотє?» – «Да, ми тут живйом». – «А почєму ви нє уєхалі?» – «Моїй мамі багато років, вона не дуже добре почувається. Куди поїдеш під обстрілами?» – «Ну ізвінітє». І пішли. Тобто я заскочив їх першою фразою, а вони мене останньою.

Насправді нам дуже поталанило, бо Северинівка розташована за півтора кілометра від Мотижина. Два крайні будинки – мій і Романа Безсмертного, ми сусіди через поле. Дорога від  Мотижина до Ясногородки, яка пролягає повз  будинок Романа Петровича, це дорога смерті. Та сама частина, яку я ганяв по нашому котеджному містечку, розстріляла на цій дорозі смерті величезну кількість людей, які намагалися виїхати на захід. Хоча, може, там був ще якийсь підрозділ, просто не можу уявити, де вони всі там могли розміститися. Про цю ситуацію писали у The Wall Street Journal, там була вбита родина мотижинського старости. Цю родину закопали в лісі за 350-400 метрів від нашого будинку. Вочевидь, я просто не до кінця усвідомлював масштабів можливого, намагався знайти зрозумілу їм інтонацію. Напевне, вони не зовсім розуміли, хто це такий нахабний, чому я з ними говорю з такою інтонацією, такою мовою.

Читайте також: «Росіяни стріляють, а шестеро хлопців мене несуть». Ще одна історія бійця 

Тоном «русского баріна».

Розумію так, що вони мене сприймали як якесь начальство. Це єдине пояснення для мене, чому так сталося.

Путін зробив усе для того, щоби рф припинила існувати в тій своїй якості і кордонах, у яких існує. Процес буде дуже складним, напевно, більш турбулентним, аніж відносно мирний розпад Радянського Союзу. Але, найімовірніше, ми це побачимо в кінці цього і в наступному роках. 2025-й і 2026-й будуть найбільш яскравими за моїми відчуттями.

Одне слово, імперія ще не до кінця розвалена.

І, в принципі, можна буде написати сиквел «Як українці зруйнували імперію зла – 2».

Добили.

Так, добили недобитків.  

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав. 

___________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми  про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.


Акценти твого міста

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!