Як змінилися наші погляди за час війни, де українці подорослішали, а де – ще потрібно вчитися, а також про те, як зберегти єдність візії на розвиток України після перемоги – Tvoemisto.tv розпитало під час програми «Акценти твого міста» у соціолога, керівника соціологічної групи Рейтинг Олексія Антиповича.

Ми дуже сподіваємося, що ця війна змінює нас на краще, що вона – як еволюція, коли можливо зробити неможливе – подолати, перестрибнути цілі періоди. Путін почав цю війну, заявивши, що українців нема як нації, чи зараз ми можемо точно сказати, що українська нація точно існує, яка вона є, і як це бачать соціологи?

Олексій Антипович: Путін говорить багато дурниць. Але я бачу один тренд – він зробив для України і для українства напевно більше, аніж 30 років незалежності або ж будь-який із наших президентів. Чому я так вважаю? Тому що ще рік тому лише 8 з 10 українців ідентифікували себе насамперед громадянами України, сьогодні таких 10 з 10. Якщо в нас десь 3 з 10-ти українців називали себе європейцями, то нинішня оцінка – це 6, майже 7. Це тільки одна з ремарок, які свідчать, що українець в часи війни надзвичайно згуртувався, почав відчувати свою спільність із цією землею, на якій живе, він почав називати її своєю державою і боронити свою незалежність.

Вся наша війна та наш спротив спричинені тим, що ми боронимо свою незалежність. Чому якісь орки мають вказувати, як нам жити? Ми можемо любити свою владу чи не любити, ми можемо сваритися між собою за мову, традиції чи визнання радянського минулого, але це наші внутрішні речі. Ми з початком війни стали єдині як громадяни України, і це найбільш відчутний ривок. Українець зрозумів, що це його держава, а іншої не буде – іншої він не хоче.

Напередодні вторгнення відчуття висіло в повітрі, пам’ятаю було 40 днів зі дня смерті Міська Барбари, і робили в Києві «Триб’ют», і я був на ньому. Заспівали пісню «Холодно», де Місько Барбара співав «так ми добре собі йшли», і це викликало дуже спільні емоції, мені здавалося, ми думали про одне і те саме. Ми дуже не любили деколи цю країну, вона нас дратувала: з Кучмою та його виборцями, з Януковичем та його виборцями, деколи із Зеленським та його виборцями, але ми раптом зрозуміли, що все одно ми собі добре йшли.

Олексій Антипович: Я теж дивився цей концерт та абсолютно згідний з оцінкою. До війни, рік тому, абсолютна більшість українців відчували розчарування, думаючи про державу – про Україну. На сьогодні ми відчуваємо надію, гордість. До війни, рік-два тому, кожен п’ятий – до 20%, відчував сором, думаючи про державу. Зараз такого немає взагалі.

Сприйняття власної держави змінилося – прийшло усвідомлення. Не можу сказати – раціональне чи ірраціональне воно, це, можливо, як віра, яка сліпа і не може бути пояснена, але без неї нема чого робити. Навіть наша віра у перемогу. Напередодні війни ми так само виміряли, «чи здатна Україна, на вашу думку, дати відсіч росії, якщо та нападе», і там близько 70% казали, що ми зможемо дати відсіч. Одразу після початку війни, на четвертий день, ми провели знову опитування, і отримали 90%. Сьогодні це 93%.

Українець просто моментально прийняв, що ми будемо боротися, і вірить у нашу перемогу, бо без віри в перемогу нема що робити на цій війні. Ставлення до держави змінилося, як і до самого інституту держави. Ми провели майже наукове дослідження на прохання одного з колег-соціологів, порівнюючи довоєнні та теперішні дані і ми бачимо, що навіть оцінка успіхів у минулому зросла – не все було так погано в ті часи, як ми вважали.

75% українців, а в травні було 80%, зараз вважають, що держава рухається в правильному керунку. Мене запитують: який же правильний керунок? Війна, криза, палива нема, люди гинуть! Мова йде не про статичну оцінку, а про напрямок, куди ми йдемо. А рухаємося ми правильно, тому що відбиваємо напад, відстоюємо власну незалежність і майбутнє наших дітей у нашій державі.

Можна провести паралелі між війною сьогодні та Майданом. Ці історичні події кожного разу захоплювали все більше та більше людей, а в останній революції приблизно 10% мали дотичність до неї. Сьогодні до війни дотичні всі. Що це означає?

Олексій Антипович: Як соціолог я перестав бачити відмінність між українцями. Українець Харкова та українець Львова думає про війну однаково. Українець Одеси та Житомира – так само однаковісінько. Тобто молодь, старші, жінки, чоловіки, різні демографічні групи, заможні, бідні – ми не маємо що аналізувати у відповідях наших респондентів, окрім статичної відповіді на питання. Відмінностей немає. Це означає, що українець став єдиним. І неважливо, чи ти живеш в умовно більш безпечних Чернівцях чи Ужгороді, чи у Харкові.

Ти все одно сприймаєш однаково ці жертви, непевність у завтрашньому дні. Безперечно той, хто живе чи жив на лінії фронту, втратив домівку, переживає більше, але це градус такого більше емоційного сприйняття, а економічно, стосовно майбутнього дітей – ми всі однакові, ми всі маємо одну проблему.

Перед війною у 2021 році було опитування, де також намагалися зобразити портрет українця: політичні погляди, ціннісні орієнтири. Це показувало, що надалі є різні регіони, міста, села, російськомовні, україномовні, але було питання, яке 80% усіх людей казали, що незалежність – це важливо. Українці були готові воювати за незалежність, і це те, чого не врахував путін. Але тут важливе питання: коли закінчується війна, Майдан, якщо у малому питанні: незалежність відстояли, тепер питання – для чого вона?

Олексій Антипович: Воля є надзвичайно важлива для українців. Щодо незалежності тут ще питання дефініції: незалежність від 1991 року, референдуму, а от свобода і воля – це основна характеристика українця. Навіть будуючи європейське суспільство в себе, українець вже розуміє Європу не тільки як певні рамки, а ще і свободу, яку українці можуть принести в Європу.

Чи зможемо ми зберегти цю єдність у візії України?

Олексій Антипович: Я би питання розділив на дві складові. Кожен українець після війни, перемоги, розбредеться по своїх домівках і буде господарювати: відбудовувати, заробляти гроші, вчити дітей – все, що ми робили до того, тільки це буде важче, треба буде докладати зусиль. Це одна сторона медалі, і тут напевно кожен буде сам за себе. У нас колективність горизонтальна, ми гуртуємся проти ворога, гуртуємося у невеликі групи і допомагаємо собі. Наприклад, чому ОСББ популярна у нас: українці згуртувалися довкола свого будинку і захищають свої інтереси. Відстоювання окремішніх інтересів буде багато, і це нормально, але в українця точно залишиться вектор і ціль, куди ми йдемо.

Ми точно вже ніколи не будемо орієнтуватися на росію. Росія – ворог для 100% українців. Ці оцінки були отримані у лютому, березні, квітні, травні, червні, абсолютна більшість українців не бачить можливостей до відновлення нормальних стосунків з росіянами, це понад 60% і ця цифра просто росте з кожним тижнем війни. А ще близько 20% кажуть, що відновлення через 20-30 років, а це через покоління. Тому мова йде про 80% українців, які не бачать можливості відновлення стосунків з росіянами.

Відповідно наша мета і цілі – це Європа. До війни ми так її і сприймали: «Ми хочемо жити, як в Європі», але це не означає, що ми хочемо платити податки як в Європі, виконувати закони, не займатися корупцією. Ні, ми хочемо жити, як в Європі. Наші біженці побачили, як живе Європа, вони принесуть добре або краще до себе додому, а з іншого боку подивляться, що і в нас не було так погано. Вони зрозуміють, що Європу ми зможемо не те що будувати у себе в державі, ми просто можемо жити як європейці, але для цього треба триматися в рамках законів, правил, стратегій, мети, а не займатися броунівським рухом.

Я вважаю, що як держава в нас буде просто неймовірне товариство громадян, яке буде триматися купи, захищати інтереси, яке ніколи не здасть державу, але з погляду економічних чи робочих інтересів ми розділимося. Це призведе до так званих політичних суперечок, які були завжди, до влади і опозиції, хто добрався до корита, а хто не добрався – ми це все будемо мати, але можливості влади будуть обмежені. Згадаємо, як чинили в березні з мародерами: прив’язували до стовпів, а десь, подейкують, могли і розстріляти. То таке напевно буде і після війни.

Ілля Несходовський сказав таку фразу, що якщо запит на справедливий суд і правосуддя не буде забезпечений в перші буквально мирні дні, то прийде суд Лінча.

Олексій Антипович: Абсолютно. Він буде абсолютно обґрунтований: у нас багато людей побачили смерть, зазнали катувань, втрат, і їм втрачати не буде чого.

Казали, що українці дуже інфантильні за багатьма маркерами, хоча це напевно можна казати про покоління XXI століття.

Олексій Антипович: Наша інфантильність трохи інша, ніж усього покоління XXI століття.

Для мене є такий маркер: зараз просто схлопується бульбашка з майнінгом криптовалют, тому що люди подивилися, що це не світ рожевих єдинорогів – це світ, де можлива Третя світова війна. В Україні це було дуже популярно – майнити з повітря якісь гроші. Чи українці зараз дорослішають?

Олексій Антипович: Однозначно так, але є певні напрямки. Ми точно дорослішаємо у сприйнятті себе як громадянина, у ставленні до держави, яка тобі насправді не стільки винна, скільки ти також винен їй. Своїм захистом, своїм тілом, грошима, якій ти зараз допомагаєш. Більшість українців допомагають у перемозі: хтось волонтерить, хтось фінансово, хтось в ЗСУ, в інформаційному спротиві. І близько 20% кажуть, що нічим не можуть допомогти – це старше покоління і жінки, які бавлять дітей. Ми допомагаємо, працюємо – в цьому ми точно виросли.  

Всі розуміють, що політика зараз не на часі, тому попри різні погляди до війни і достатньо критичні оцінки влади Зеленського, полемічні оцінки дій попереднього президента, інших партій – зараз нема цих поділів. Українець каже, що нам потрібна перемога. Перемога одна на всіх. В цьому ми також дорослішаємо. Як буде далі – подивимося. Ми також точно дорослішаємо, думаючи про енергозбереження – наприклад паливо, коли воно зникло, ми всі почали думати, а навіщо було платити стільки – ми сідаємо на трамваї, їздимо поїздами, купуємо електричні машини. Держава пройде швидкий курс з енергозбереження навіть вже цієї зими.

Навіть люди із влади, які люблять керувати, натискати важелі і зрозуміли, що треба інколи ринок відпустити.

Олексій Антипович: Влада теж вчиться семимильними кроками, бо на них відповідальність більша, ніж на звичайному громадянинові, і цю владу знесуть, якщо вона зробить помилки. Влада не може зробити помилку на війні, це наші ЗСУ можуть зробити помилку чи окремі військові частини. Влада не має права «проґавити» державу: коли ми війну виграємо, а втрачаємо на економіці, управлінні, корупції. Влада вчиться семимильними кроками, і громадянин буде за нею спостерігати. Зараз не можна бути в опозиції до влади. Навіть столітня війна закінчилася, і ця також закінчиться нашою перемогою.

Ми зараз бачимо 80% рейтингу Зеленського, чи виникає тоді спокуса авторитаризму? Ось недавно Зеленський в Стенфорді говорив про те, що інколи потрібно робити недемократичні кроки.

Олексій Антипович: Оцінка загрози авторитаризму мені зараз сприймається як з іншого життя. У нас війна, є президент, який не втік, який боронить свою державу і здобув неймовірний успіх своїми промовами перед ЄС. Його нинішні захмарні рейтинги – це нормально, у нас всі вірять в ЗСУ і в президента Зеленського. Просто чи це буде електоральним показником після війни? Напевно буде в значній мірі, але не можна очікувати рейтингів в 90% на виборах. Вибори – це якась конкуренція, це бажаючі прийти до влади, якась альтернатива, люди, які зараз перебувають не на перших ролях, бо на перших – може перебувати лише президент.

Під час коронавірусу рівень до влади та президента виріс, тому що люди очікували, що влада їх порятує. Люди шукали захисту на той момент, а тепер шукають ще більше. Наш курс у ЄС та НАТО продиктований тим, що ми прагнемо захисту. Просто тепер українець зрозумів, що ніхто не буде воювати за нас та нашу державу, окрім нас самих. Смерті – на нас, допомогу ми приймаємо, проте боронити державу будемо самі. Вступ в НАТО колись підтримувала чверть українців, потім половина, потім трохи більше половини, були коливання, а тепер – майже 80%, ЄС – понад 90%. Тим більше, там і успіхи: нам дали кандидатство, українець бачить фідбек і дає свою оцінку, що хоче і прагне вступу.

Тому говорити про якийсь розворот, реванш… Який реванш? 90% українців підтримують заборону проросійських партій. Мешканці Сходу, в наших дослідженнях – це Харківська, Донецька та Луганська область, наполовину підтримують заборону російських пісень на радіо та телебаченні. Загалом 80% українців підтримують, на Сході – 50%.

Найкращою ілюстрацією зміни регіональних відмінностей, їхньої відсутності тепер є ставлення українців до заборони георгієвської стрічки. Ми це питання порушували ще 5 років тому. Динаміка в цілому: було пів на пів, зараз майже 76% підтримують заборону. А по регіонах: Західні регіони як підтримували заборону 5 років тому, так і підтримують – майже 80%, мешканці Центру підтяглися вдвічі, мешканці Півдня та Сходу підтяглися втричі, і зараз абсолютно рівна оцінка – всі підтримують заборону. Це тільки один приклад, тому повернення неможливе: у нас є зараз дерусифікація та дерадянизація. Чи може це відкотитися назад? Я думаю, краще спитати в мешканців Харкова, Миколаєва, Херсона, Маріуполя… Я не вірю в такий відкат.

Якщо спробувати порахувати тенденцію, куди змінюватиметься далі суспільство, зараз ми говорили про цінності безпеки, але коли ми кажемо, що пішли від росії, є питання, чи ми точно йдем до Європи. В кінці це все одно питання «наскільки ви такі самі як ми», тобто якщо ми хочемо до ЄС, то ми розуміємо, що умовно ближчі до словаків, аніж до якихось умовних «хороших рускіх». Чи є відчуття, що змінюються й інші цінності? Чи українці стануть європейцями?

Олексій Антипович: Я критичний у цьому питанні, бо українець ніколи не стане німцем, поляком – він може бути близьким, відповідати певним критеріям чи рамкам, в яких живуть німці, іспанці, італійці. Українець може так жити, але все одно залишиться українцем зі своїми якимись мухами в голові, тараканами. Українець завжди буде відстоювати свою незалежність і не завжди буде готовий до дуже жорстких рамок.

Українець прекрасно асимілювався в усіх суспільствах і владах, до яких його закидало. І в російській імперії, і в Польщі, і на заробтіках в Польщі, і на заробітках в росії та будь-де. Те, що наш шлях не в росію, те, що ми відрізняємося від них – українець вже зрозумів. Чи є хороші рускі чи нема – питання риторичне. Є напевно, бо треба вірити в якийсь гуманізм. Але українець точно піде в Європу, він завжди туди йшов.

Треба зрозуміти, що українець не буде сліпо виконувати якісь кроки щодо ЄС. Ми показуємо, що в нас навіть було і є власне озброєння, і ми готові його виробляти, ми показуємо, що можемо воювати іншим шляхом: не вертикальними вказівками, а горизонтальними діями. Це тільки приклади війни, а так само діє і суспільство: в економічному сенсі, в якихось інших речах. Українець буде самостійним, але стосовно єдності, я би хотів нагадати цифри ставлення до європейських країн та лідерів.

До війни українець непевно менше цікавився, що там в Європі. Крім бажання жити, як в Європі, напевно, прізвища президентів не всі знали. Лукашенка і путіна знали, а хто там в Туреччині – хто там знає, тепер всі. Нині і ставлення до європейців, які дуже впізнавані: Борис Джонсон, Анджей Дуда – їх знають і позитивно ставляться. Є менші друзі, є більші друзі – це зрозуміло, але те, що українець уже орієнтується у цих питаннях, означає, що він значно більше дивиться туди, аніж ми самі собі уявляємо. Оця соціальна карта каже мені як соціологу, що українець уже інтегрувався в Європу.

Хочу повернутися до питання війни. 90% українців вірять в перемогу, 80% хочуть повернути всі території разом з Кримом за будь-яку ціну. Яку перемогу бачать українці і яку перемогу вони готові прийняти?

Олексій Антипович: У березні, коли почалася війна, ми весь час змушені були міряти питання переговорів, і українець був готовий, щоб зупинити цю війну, досягти якихось мирних угод на переговорах. Це нормальна відповідь: ось коли ти на вулиці зустрічаєш хулігана і є можливість домовитися і не битися, то розумна людина домовиться і розійдеться, але чим далі ми втягуємося у війну, тим меншою взагалі є орієнтація на переговорний процес.

З ким домовлятися: зі злочинцями, збоченцями, орками, з ордою без роду і племені, як казав Роман Безсмертний? Про що? Нашу незалежність, яку вони плюндрують кожен божий день ракетами? Про смерті наших людей. Реалістичною перемогою є відновлення нашої територіальної цілісності зі всіма окупованими територіями та Кримом. Це адекватна відповідь українця, це правильно. Інше питання: як будуть розвиватися військові дії, наскільки ми будемо озброєні, наскільки в нас буде хисту та бажання йти в наступ. Ті території, які зайняли орки зараз, ми звичайно будемо відбивати, але зараз це вже потребує великих зусиль: не з точки зору часу чи матеріальних ресурсів, а з точки зору життів наших людей, а відновлювати ще далі – Донецьк, Крим, то ще більше. Про оцінки можна буде говорити пізніше, бо зараз ми весь час зупиняємо їхній наступ.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст підготувала Катерина Бортняк

Фото: Твоє місто/Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.