В гостях у Tvoemisto.tv побували Дебора Ферлемб та Джастін Зіф, засновники Green Flag Ventures, венчурної компанії, про створення якої вони заявили нещодавно під час конференції IT Arena у Львові. Розмова точилась навколо стану ІТ-сектору в Україні, людського капіталу, українсько-американських відносин та стійкості України. Дебора та Джастін поділились своїми думками про можливості, які вони бачать в Україні навіть під час війни, розповіли про свій попередній досвід і те, що мотивує їх працювати з українськими стартапами. На їхню думку, українці є дуже підприємливою нацією.

 

Фото Івана Станіславського/Твоє місто

Ви, Деборо, консультували український уряд. У вас був добрий досвід роботи на керівних посадах в UkraineInvest, Українському фонді стартапів і TechUkraine. Чи означає це, що Ви бачите великий потенціал в українському ІТ-секторі, особливо, коли ми говоримо про стартапи? 

Дебора Ферлемб (ДФ): Мій досвід більше пов'язаний з приватним сектором. Я почала свою кар'єру в приватному секторі з інвестицій у розвиток бізнесу. Уряди відіграють певну роль у певних сферах, але, на мою думку, саме приватний сектор є джерелом зростання. Я консультувала український уряд, і в UkraineInvest були дуже конкретні проєкти, спрямовані на залучення інвестицій в країну. Натомість, Український фонд стартапів був чимось новим. Ідея його створення виникла після того, як прем'єр-міністр Гройсман здійснив візит до Ізраїлю. Він розповів, що ізраїльський уряд почав інвестувати в ізраїльську екосистему стартапів 20 років тому, і він хотів мати інвестиційний інструмент, яким уряд міг би скористатись для запуску такої екосистеми. Саме завдання фонду було досить вузьким з точки зору того, що в уряді намагалися зробити. Це були невеликі гранти, які отримували ретельно перевірені компанії або стартапи, яких оцінювало журі. Саме в цей час, особливо під час роботи у фонді, я усвідомила, наскільки широким є спектр екосистеми, яка існує. Щиро кажучи, у ІТ-екосистемі є така динамічна енергія… І це не лише молодь, а й люди, яким за 40 та 50, які вийшли з наукового та інженерного середовища, сформованого ще за СРСР, і які часто є лідерами. Є добра рівновага між знаннями, корисною енергією та бажанням творити своє майбутнє через компанії, які вони будують.

Джастіне, у вас був різний досвід, ви багато працювали в приватному секторі, а потім прийшли в ІТ-сектор, ви заснували компанію Nisos у 2014 році.  Чому Ви також вирішили зосередитися на Україні?

Джастін Зіф (ДЗ): Щиро кажучи, мені подобається це питання, тому що мені подобається відповідати на нього. Я заснував, як Ви вже згадали, Nisos у 2014 році. Наша мета - допомагати великим підприємствам і будь-яким клієнтам, які потребують захисту від ворожих груп, зазвичай, не з певної країни, які намагаються завдати шкоди репутації або фінансовому становищу наших клієнтів. Ми багато працювали у сфері дезінформації під час виборів. Протягом цих років нам дуже пощастило вирішувати такі проблеми, як, наприклад, які групи в країні Х працюють разом над поширенням дезінформації по всьому світу.

За своєю природою, я лінива людина. І якщо у мене немає чогось, що має значення і за що я можу почати боротися, мені важко знайти для себе мотивацію.
Я нічого не знав про Україну до того, як приїхав сюди вперше. Мій добрий друг, Едвард Маршалл, великий адвокат України, переконав мене приїхати і стати волонтером у квітні минулого року. Я приїхав на три тижні, щоб розвозити медикаменти, зібрані на пожертви з-за кордону, по польових шпиталях і клініках, розташованих трохи далі від Києва. Це була чудова організація Help Ukraine 22. Я побачив те, що викликало в мені багато різних емоцій, як до України, світу, так і до моєї власної країни. Я досі твердо вірю в концепцію американської винятковості, але не в ту, що Сполучені Штати кращі за інші країни. Ця концепція полягає в тому, що Сполучені Штати мають унікальне становище і можливості, а отже, на мою думку, і відповідальність, підтримувати світ і демократію, коли і де ми можемо це робити. 

Я також був на військовій службі, я відслужив повні ротації і в Іраку, і в Афганістані. Тож я провів певний час у зонах конфліктів, і не усвідомлював, доки не приїхав сюди, що люди можуть перебувати в зоні конфлікту і все ще перейматись через самовизначення, незалежність і свободу, а не лише бажати, щоб перестали стріляти. Немає нічого поганого у бажанні припинити насильство, але ви йдете далі. Ваше суспільство вирішує, як має виглядати ваше майбутнє, які права ви хочете мати і які права інших людей ви хочете захищати. Я ніколи не бачив такого в інших зонах конфліктів. Я не бачив цього бажання, цього драйву серед людей.
І всюди в Україні, куди б я не приїхав, я почувався так начебто у Сполучених Штатах через тиждень після Перл-Гарбору. Це був затятий патріотизм, але без жодних шовіністих елементів. Це була позиція - ми згуртувались, ми не збираємося здаватися, і якщо ви нас підтримаєте, ми скористаємось допомогою, вона нам потрібна. І я це відчув. Я багато чого роблю, виходячи з того, як я себе почуваю. І я відчув, що це було щось важливе. 

Коли я був у Києві, то познайомився з кількома ІТ-підприємцями, і мені стало зрозуміло, що тут щось є. Я повернувся додому і провів, мабуть, вісім місяців, телефонуючи та розмовляючи з людьми у вашій екосистемі, намагаючись принести якусь користь, просто допомогти. Я зустрічав людей, які казали, що якби в мене був контакт в тій чи іншій організації, я міг би зробити набагато більше. У Nisos ми продаємо свої послуги лише великим корпораціям, тож моя можливість зателефонувати комусь з великих публічних компаній чи компаній зі списку Fortune 500 і використати довіру, яку я збудував з цими людьми протягом тривалого часу, працюючи з ними через Nisos, означала, що я міг би просто скинути їм контакт і сказати: "Ця організація потребує певної підтримки. Їм не потрібні пожертви. Їм не потрібні подачки. Їм просто потрібна розмова. Вони можуть показати себе. Їм просто потрібне це представлення”. Тож я почав багато цим займатися і зрозумів, що хочу займатися венчурним інвестуванням, і це все зійшлося разом.

Отже, у вас обох тут велика місія, але, гадаю, у вас також є великі плани щодо того, чим займатиметься ваша венчурна компанія. Окрім цієї великої місії допомоги Україні, де ви бачите найбільші перспективи, і що ви збираєтеся робити як інвестори?

ДЗ: Я маю багато різних почуттів з цього приводу, і деякі з них конфліктують з іншими, тому що я хвилююся. Я намагаюся бути дуже, дуже прозорим у своїх почуттях у більшості розмов, коли це тільки можливо. Що тіснішими будуть економічні зв’язки між нашими країнами, як Сполученими Штатами, так і Україною, а також іншими демократичними країнами світу, то меншою буде ймовірність конфлікту. І Росія це знає. Напевно, не випадково росіяни вторглися до Криму у 2014 році, коли український уряд вів переговори з Shell та кількома іншими великими транснаціональними нафтовими компаніями про розробку шельфу у Чорному морі. Тому що Росія знала: щойно американська нафтова компанія або голандська нафтова компанія почне видобуток, вторгнення буде набагато складнішим, тому що інші країни будуть вестимуть з ними переговори про проблеми, які воно може спричинити. Тож вони вирішили зашкодити цим економічним можливостям для України. 

Я думаю, що більшість людей у Сполучених Штатах не розуміють, чому ми повинні підтримувати Україну, адже не всі можуть усвідомити необхідність допомогати іншій демократії. Ми вже розповідали про це американському народу, коли перебували в Іраку. Ми переконували, що саме це робили в Афганістані. Нам не вдалось цього зробити ані там, ані там, і я частково винен у цьому. Але тут нам треба діяти інакше. Це не Дарфур, не Сомалі, не Косово. Це зовсім інша ситуація. Це демократія у Європі, яка є жертвою агресії, тут нам треба будувати економічні мости, і я бачу величезну кількість можливостей для того, щоб досягти успіху як інвестор і чинити при цьому добро.

Чи згодні ви з тим, що саме тому росіяни зараз вдаються до нової тактики (чи стратегії), завдаючи ударів по багатьох виробництвах, багатьох компаніях, складах компаній, заснованих як українськими, так і іноземними інвесторами? Чи це ті об’єкти, по яких вони, можливо, намагатимуться завдати ударів цієї осені та зими?

ДЗ: Я, звісно, не маю жодного уявлення про те, що у головах росіян. Чи намагатимуться вони завдати шкоди та перспективам прямих іноземних інвестицій в Україну, надсилаючи сигнал потенційним інвесторам, що тут небезпечно? Так, це, безперечно, саме те, що вони могли б зробити. Якби ми інвестували, наприклад, у мотозаводи, це могло б викликати у мене певне занепокоєння. Я не хочу бачити, як обстрілюють українські заводи і вбивають робітників, але з точки зору ризику, як інвестор, я зараз менше цим занепокоєний.

ДФ: Зараз всі ресурси збережені у хмарі, тож найбільш вразливими є люди. Проблеми з електрикою, супутниковим зв'язком і подібними речами, знову ж таки, були розв’язані досить швидко. Тож з точки зору зовнішніх інвесторів, які інвестують в українське ІТ, ризики вже були значною мірою знижені. Я погоджуюсь з тезою, що інвестувати в ІТ зараз є набагато меншим ризиком, ніж це може вважати більшість людей за межами України. 

ДЗ: Ризик є завжди. Щиро кажучи, я думаю, що будь-яка професійна діяльність, якою я займався, була пов'язана зі значним ризиком, як особистим, так і професійним. І справа в тому, щоб треба розуміти свої ризики та зменшувати їх, а також розуміти вигоду, порівнювати ризик і вигоду. І ось ця вигода і є причиною, чому ми назвали нашу компанію Green Flag Ventures - тому що, коли я дивлюся на Україну, я бачу можливості. 

Чи можете Ви розповісти детальніше про всі ці переваги, вигоди та можливості, які Ви тут бачите? Ми часто чуємо в міжнародних медіа, що іноземні компанії писатимуть план інвестування в Україну лише після перемоги, але ніхто не знає, коли ця перемога прийде, хоча, звісно, вона прийде. Що б Ви сказали тим людям, які ще думають, чи варто їхати і допомагати, і не лише гуманітарною допомогою?

ДЗ: Я хочу заперечити слова, які Ви використали у своєму запитанні, тому що Ви описали перемогу як щось, що просто з'явиться і постукає у двері. Це те, що ви берете. Перемога - це те, у що ви вкладаєте свої зусилля. Ви станете переможцями, тому що ви самі цього хочете, і тому що ви вкладаєте в це свої сили і боретеся. 

У США в медіа добре читають та переглядають матеріали про насильство та конфлікти. Що ви бачите в новинах? Ви бачите розбомблену будівлю. Це вписується у сюжетну лінію про зруйновану Східну Європу, яка була відрізана від радянської імперії, але начебто досі не знайшла собі місця, і так і не стала повноцінною частиною Європи. Я прожив п'ять років у Німеччині і провів багато часу у Східній Європі, але ніколи не був в Україні. Ці країни дуже різні. Україна - не Болгарія, Україна - не Румунія, вона дуже відрізняється, і вона набагато ближча до Сполучених Штатів у культурному плані та в усіх інших важливих, вимірюваних аспектах, ніж будь-які інші країни, де я коли-небудь був. 

У вас є багато переваг, які викликали б у росіян бажання прийти і забрати їх. Ніхто не сприймає всерйоз аргумент, що вони тут для того, щоб денацифікувати країну. То чому ж вони тут? Тому що Путін одержимий ідеєю відновлення радянської імперії? Можливо. Чи тому, що саме тут є ресурси і люди? І тому, що це була остання можливість для них вторгнутис, хоча й вони не знали, що вже пропустили своє вікно можливостей? Росіяни ніколи не контролюватимуть це місто чи будь-яке інше велике місто в цій країні. У них немає живої сили, не кажучи вже про вогневу міць, щоб прийти і захопити всю Україну. Сценарій перемоги Росії не є реалістичним. Але є сценарій, за яким війна просто затягнеться і завдасть шкоди екосистемі та економічним можливостям в Україні, і ми хочемо захистити їх, тому що вони багато чого варті. 

ДФ: Я тут вже вісім років, і маю, знову ж таки, дещо інший досвід і погляди, але я ніколи не мала сумніву, що Україна є на шляху до того, щоб стати надзвичайною економічною потугою. У певному сенсі, саме 2014 рік став роком, коли зростання в цій країні почало гіперприскорюватися. І я наведу вам просто цікавий приклад. Коли українці змогли без віз подорожувати до Європи, я бачила, як через приблизно півроку вони поверталися і привозили нові ідеї. Я бачила, як з'являються нові кав'ярні. Я бачила, як з'являються нові бутіки. Раптом я зрозуміла, що для українців відчинилися двері. Було так багато фантастичних ресторанів, які почали з'являтися всюди. І все, чого для цього бракувало - це просто можливості подорожувати. Це надзвичайно підприємлива країна. Щойно у людей з'являється ідея, вони з'ясовують, як зробити так, щоб вона тут запрацювала. Думаю, українці часто сумнівалися в собі набагато більше, ніж я коли-небудь сумнівалася в них.

Тому в контексті того, чому варто інвестувати зараз, а не пізніше, перше і головне - це те, що зараз так багато всього відбувається. Існує величезна енергія. Є така пристрасть і бажання рухатися вперед, незважаючи на те, що відбувається на Заході. Ті, хто зараз не на фронті, відчувають сильний моральний, культурний, соціальний та особистий обов’язок робити щось у зонах, де не ведуться бойові дії. Чимало цієї енергії переливається в економічну сферу. 

Дуже важко побачити ззовні, що відбувається тут, якщо не перебувати тут особисто. Ми привезли в Україну низку західних спікерів для виступів на IT Arena. Ми просто допомогли запросити декого з них. Всі вони сказали, що не уявляли, як це буде, і всі вони були надзвичайно зворушені людьми, яких вони зустріли, історіями, які вони почули, і нормальним, чудовим містом. 

Дякую за це. Це означає, що ваша головна порада - приїхати сюди і просто побачити та відчути це.

ДФ: Це неймовірно, це настільки інший спосіб сприйняття будь-чого. І це стосується будь-якої країни. Ви можете знайти фото в інтернеті і переглянути їх, але в Україні є щось справді унікальне. Я думаю, що американці іноді об'єднують всю Східну Європу в один блок, але Україна з цілої низки причин надзвичайно відрізняється від будь-якої з навколишніх країн. Коли люди приїжджають сюди і бачать архітектуру, розмовляють з людьми на вулиці, вступають у розмови з людьми в ресторанах, куштують їжу і бачать, що тут відбувається, у них ніби відкриваються очі. Я бачила це ще тоді, коли працювала в UkraineInvest. Однією з важливих речей, яку ми намагалися зробити, було просто заохотити людей приїжджати в країну, тому що нам майже не потрібно було продавати її, коли люди були вже в Україні. Це так важко зрозуміти на відстані, особливо якщо читати кричущі заголовки про всі жахливі злочини, які коїли росіяни. Але коли ти тут, то розумієш, що життя триває у багатьох різних аспектах. 

ДЗ: Я приїжджав на три тижні навесні минулого року. З такими самими думками я повернувся сюди півтора місяці тому. Якщо ви приїжджаєте сюди і не одразу або майже одразу не розпізнаєте підприємницький дух у людях, зокрема у засновниках, які створюють компанії і намагаються вирішити дійсно складні проблеми, то ви не знаєте, як розпізнати справжній підприємницький дух. Він тут надзвичайно сильний, і я розпізнаю його, навіть якщо відкинути капелюх інвестора, засновника і того, хто прийшов через стартап-екосистему, не маючи майже ніяких зв'язків на початковому етапі. Тут люди мають почуття місії, обов'язку та мети, і, можливо, я просто упереджений, тому що це ті речі, які я шукаю, коли оцінюю характер людини. 

Якщо говорити про команди, то бізнесу потрібні не лише чудові засновники, але й добрі працівники. Пам'ятаєте, навіть на IT Arena на вашій панелі були різні розмови? Про те, що в нас буде більше людей з івалідністю після війни. В нас зараз п'ять-сім мільйонів біженців - людей, які втекли з України. Чи бачите ви в цьому виклик, адже компаніям, які націлені на зростання, потрібно дедалі більше людей? Тарас Кицмей з SoftServe сказав на одній з панелей ІТ-Арени, що ті люди, які зараз перебувають за кордоном, повернуться з більшою кількістю компетенцій, і вони будуть працювати ще краще для України. Що ви думаєте з цього приводу і чи бачите ви в цьому якісь виклики?
ДФ: Я вважаю, що має бути рішення, і є моральний обов'язок допомогти людям, які повертаються з фронту, знайти їм способи продовжувати жити, особливо якщо вони були поранені та втратили працездатність. Якщо вони працювали у сільському господарстві і більше не можуть цим займатися, має бути загальнонаціональний спосіб вирішення цього питання.

Є багато людей, які говорять про інформаційні технології, намагаються знайти спосіб для людей, які повертаються з фронту, долучитися до ІТ, якщо вони раніше не працювали в ІТ. Кібербезпека - це одна з тих сфер, до якої особливо намагаються привернути увагу людей, тому що в усьому світі не вистачає людей, які займаються кібербезпекою. Ідея полягає в тому, що якщо ви зможете навчити достатню кількість людей з кібербезпеки тут, вони зможуть працювати віддалено, і це стане мостом між проблемою і рішенням, а також і можливістю.

Що ж стосується кількості людей за межами країни, то я знаю, що є значні тривога і занепокоєння з приводу того, чи збираються люди повертатися. Врешті-решт, кожен має прийняти власне рішення. Багато жінок і дітей виїхали. Вони, ймовірно, не збираються повертатися задля безпеки дітей, поки не буде цієї безпеки. Уряд мало що може зробити, щоб змусити людей повернутися. Вони повернуться, якщо будуть створені базові умови, яких вони потребують, тому я думаю, що, можливо, краще зосередитися на тому, щоб зробити Україну місцем, куди люди захочуть повернутися.
Економічні проблеми з формуванням команди, чесно кажучи, мене не турбують. Перш за все, для успіху стартапу надзвичайно важливо мати добру і збалансовану команду. Вам потрібен свій гіпстер, гакер, і продажник. Будь-яка добра компанія, що починає свою діяльність, особливо потребує балансу навичок. Рідко одна людина може виконувати дві ролі, не кажучи вже про три, але в Україні є величезний пул талантів. Зараз він розпорошений, є багато людей, які або виїхали, або перебувають на фронті. Тож, можливо, зараз не так легко заповнити вакансію, як це було до війни, але чи означає це, що це буде проблемою назавжди? Мене це зовсім не непокоїть. Ви також самі сказали, що коли люди повернуться, вони привезуть з собою інші навички та інший досвід. Я думаю, що це чудова річ.

ДЗ: Коли я вперше проводив дослідження перед створенням цієї компанії, я записав, чого я сподіваюсь досягти. А потім я записав всі можливі причини, чому я не хотів би цього робити, або чому це не було б розумним рішенням, з особистої чи професійної точки зору. І це начебто мали бути червоні прапорці, чи не так? А потім я пройшовся по кожному з них з часом, щоб зрозуміти їх глибше, і більшість з них перетворилися на зелені. Зробивши багато помилок у минулому, я хотів переконатися, що зможу уникнути якомога більшої їх кількості. 

Втеча талантів, безперечно, була однією з таких проблем. Але люди не розуміють, особливо у Сполучених Штатах, що Україна за часів СРСР була інтелектуальним центром всієї імперії. У цій країні так багато університетів, які випускають, я думаю, близько 50 000 нових висококваліфікованих кадрів в галузі інформаційних технологій щороку. Якщо деякі люди ніколи не повернуться, ви заміните їх через п'ять, шість або 10 років. Ви, до речі, обженете Ізраїль за кількістю висококваліфікованого ІТ-персоналу приблизно за шість років, якщо вірити моїм даним. Тому мене менше непокоїть втеча талантів.
Тут є достатньо людей, які залишилися, і достатньо очевидних індикаторів того, що країна не збирається робити нічого, окрім як рости і розвиватися. Ви могли б бути спокійні за власну діаспору, знаючи, що в глибині душі вони все ще українці, і вони все ще дуже дбають про Україну і роблять все можливе, щоб підтримати її. Вони ж не виїхали через те, що більше не хочуть мати нічого спільного з нею.

Чи можете ви поділитися більш детально своїми планами на найближче майбутнє для Green Flag Ventures в Україні?

ДЗ: Green Flag Ventures - це венчурна компанія, що базується в Лос-Анджелесі та Києві, де живе Дебора. Ми інвестуємо в українські технологічні компанії на ранніх стадіях розвитку, зокрема, в компанії з технологіями подвійного призначення, тобто тими, які мають комерційне та військове застосування, кібербезпеку, штучний інтелект і машинне навчання, а також фінтех. Я хотів би, щоб ми також інвестували у технології, які борються зі зміною клімату, та зелену енергетику, коли знайдемо відповідні компанії, бо як інакше? Це найбільша проблема, з якою зіткнулась Земля. Подобається вам це чи ні, але це є правдою. Тому я хотів би зробити серйозні кроки в цьому напрямку. Ми маємо намір інвестувати у 12-15 або 20 українських компаній протягом наступних трьох-п'яти років і допомогати їм розвиватися.

Зеленими прапорцями, які змушують нас вірити, що ми найкраще надаємось для цього завдання, і що тут є можливості, є мій досвід та наш колективний досвід продажу послуг великим корпораціям у США, мої зв’язки з екосистемою, особливо той факт, що, як засновник і людина, я підтримував екосистему протягом багатьох років, і факт, що є багато людей, які готові допомогати і які шукають інноваційні рішення для своїх проблем. Від початку війни прямі іноземні інвестиції в Україну впали більш ніж на 50%, але технологічна екосистема зросла більш ніж на 24%, що, до речі, вражає не лише саме по собі, але й з урахуванням того, що вона зростала на 30% щороку протягом семи чи восьми років до цього. Екосистемі стартапів потрібен доступ до ринків. Цим засновникам потрібна допомога у пошуку клієнтів, їм потрібна допомога з презентаціями. Ви можете навчити когось, як презентувати свій продукт, але ви не можете навчити когось бути інноваційним. 

І досвід Дебори в українській стартап-екосистемі також може бути дуже корисним тут, як я розумію.

ДФ: Ми з Джастіном дуже добре доповнюємо один одного з точки зору різних навичок і різних баз контактів. За останні шість років, особливо в екосистемі, я навчилася досить добре розуміти, хто є хто, шукати дуже специфічні можливості, які ми будемо шукати, і вміти швидко оцінювати, швидко розуміти, а потім проводити стартап через стандартну процедуру оцінки. 

ДЗ: Знаєте, мені пощастило як засновнику мати дуже прихильних інвесторів, і вони допомагали так, як і обіцяли. Багато засновників беруть капітал від інвестора, і це просто гроші. Лише гроші. Інвестори часто не надають жодної підтримки, а ми так робити не хочемо. Тому в нас йдеться не лише про капітал, а про капітал та всю додану вартість, яку ми будемо створювати, і саме тому ми настільки впевнені, що досягнемо успіху в Україні.

Я думаю, що це ідеальне завершення нашої розмови, і я дуже вдячний вам за цей надзвичайно позитивну позицію у цей важкий час. Вона надихає не лише іноземців, але й українців, які іноді бачать дуже багато негативних речей навколо, а завдяки вашому “helicopter view” ми можемо побачити набагато ширше наше майбутнє.

Розмовляв Тарас Яценко

Фото Івана Станіславського / Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

____________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі