фото івана станіславського, твоє місто

фото івана станіславського, твоє місто

Віталій Портников: «Українці завжди робили свій вибір»

4574 0
Чому не варто прогнозувати, коли закінчиться війна, чим Україна є для росії, чому в рф намагаються відбудувати «табірну» економіку, якою Україна стане після війни – на ці та інші запитання Tvoemisto.tv відповів журналіст і публіцист Віталій Портников.

Як ця війна може закінчитися і коли вона закінчиться?

На це питання ніхто ніколи не має відповіді, навіть ті, що дають на нього відповідь. Є такий старий радянський фільм «О 6 годині вечора після війни». Якщо його подивитися, то виникає враження, що він знятий у 1946-47 роках, бо у фіналі герої зустрічаються в москві на День Перемоги, над Кремлем – салюти. Але це кіно зняли в 1943 році, тоді була лиш ідея, що таке станеться в майбутньому. А проте вже тоді звільняли якісь міста, були салюти в Москві, і всі могли собі уявити, що саме так закінчиться війна. Але навіть якщо ми з вами знімемо Київ у салютах, все одно не зможемо відповісти, як саме закінчиться ця війна. 

Одеська міська рада нарешті проголосувала за демонтаж пам’ятника Катерині ІІ. Була ідея поставити на тому місті пам’ятник Вітовту, великому князю Литовському, який теж мав стосунок до Одеси , але її не підтримали. Він має не менші, аніж Катерина ІІ, підстави претендувати на звання засновника цього міста.

Насправді менші. Катерина ІІ так чи інакше створила статус порто-франко. Та Одеса, яку ми знаємо, виникла як імперське місто, тому не можемо викреслити цього з історії. Ідея Одеси – це ідея вільного порту. Вона була другим містом російської імперії, просто в нинішньому українському контексті це не може відігравати великої ролі. Трієст був першим портом Австро-Угорщини, але італійці абсолютно не пишаються тим, що він був австрійським портом, вони пишаються мультикультурним характером міста, тим, що воно завжди було на зламі цивілізацій. І Трієст у цьому нічим не відрізняється від Одеси, його мешканці завжди сприймали себе як трієстійці, а не як австрійці, там немає культу австрійських імператорів. Хоча очевидно, що без Австрії Трієст не був би таким великим містом в історії Європи ХІХ століття, не був би містом, у якому Джойс написав «Улісс», у якому по-особливому дихається. Але виникає питання: це все ж таки заслуга містян чи імператора? Треба розуміти, що без жителів такі міста годі створити. 

Одесу насамперед створили одесити. Насправді ж розвиток Одеси – це ще й результат утисків у інших частинах імперії. Ми завжди говоримо про особливий єврейський характер міста і те, що одесити досі говорять не російською, а використовують російськомовні конструкції, перекладені з ідишу. Але чи поїхали б євреї російської імперії до Одеси, якби їх пускали у інші міста? Я належу до тих 1,5% нащадків жителів російської імперії єврейського походження, які могли жити у великих містах. Мій прадід міг жити в Києві, але всі інші могли жити тільки у визначених межах. Це був трагічний табір, в якому перебувала величезна кількість людей, котрі не мали жодних шансів розвивати торгівлю, навчатися, бо були відсоткові норми. Вони не мали можливості мати землі в сільськогосподарській країні. Це були злидні, катастрофа, вічні поневіряння, люди жили й помирали у бідності.

З інших коренів я належу й до тієї частини єврейського населення російської імперії, якому дозволяли жити на колишніх теренах Речі Посполитої, тож уявляю, чим відрізнялося життя сім’ї мого дідуся з Малинщини на Полтавщині, батько якого вже здобув можливість хоча б орендувати землю від сім’ї моєї бабусі з Києва. Що тоді було робити людям? Звісно, вони їхали до Одеси. Це була одна з небагатьох можливостей вижити. А якби ці люди їхали до якихось інших міст? А вони ж виїжджали мільйонами до США: всі великі американські компанії, кінематограф і Голлівуд, науково-технічні досягнення – увесь прогрес кінця ХІХ – початку XX століття створювали люди, які вийшли з російської імперії. І там вони зробили набагато більше, аніж Одеса. Вони створили сучасну Америку.

Читайте також: «Війна – це катастрофа, але мусимо користати з неї сповна», – Ярослав Грицак

А уявіть, якби вони поїхали до Петербурга, Москви, що їм дозволили це не тільки тому, що вони купці першої гільдії, що їм дозволили розвиватися в країні, де вони жили і підданими якої були. Як виглядала б ця країна? Вона, можливо, не була б тим жахом, можливо, була б прогресивною. А так ці люди йшли або в одеські комівояжери і бандити, у мішки япончики або в Центральний комітет більшовиків, есерів. А люди, які не могли ними стати, хотіли зруйнувати імперію. Тому Одеса була просто винятком, містом, у якому людям дозволяли вільно дихати.

Цей зріз показує важливість наявності еліти. Те ж саме можна сказати і про еліту УНР, яка виїхала за кордон, у Канаду, США, Європу, і не розгубилася. Її нащадки вписалися в суспільство, бо були людьми зарадними, добре освіченими, мотивованими.

Не тільки еліти, звичайні люди, а й хлібороби, які створили Манітобу (канадська провінція, один із найважливіших центрів української культури за межами України – Ред.).

Україна була дуже знекровлена ХХ століттям у цьому сенсі. 

Звісно. Візьмемо модель якогось американського міста, наприклад Чикаго, де є українці, які виїхали тому, що не могли вільно дихати. Поляки, які виїжджали, коли ще не було Польщі і їх не пускали в Польщу. Євреї, які виїхали. Кожен із цих народів створив собі там неймовірної сили цивілізаційний центр. Поляки змогли відновити свою державність, тому це вже виглядає як діаспоральний центр (тепер і Ukrainian village в Чикаго виглядає як діаспоральний центр). Уже не кажу про Канаду. Радянська Україна – це фейкова Україна.

Тут, на цих територіях, була якась Україна, що існувала як ризома, позаструктура.

До 1945 року. Опісля вже була Україна в криївці з підпільною Церквою під ліхтарем уваги до будь-яких національних настроїв. Щоби розуміти, в якому стані ми були, наведу такий приклад: Володимира Сосюру, який був абсолютно радянським поетом і написав радянський вірш «Любіть Україну», що стверджував сутність фейкової України, радянської, за цей вірш цькували і довели до інфаркту. Він узагалі не розумів, чого від нього хочуть. Був час, коли єврейських письменників цькували й розстрілювали тільки за те, що вони були єврейські. І тоді ж на всіх хвилях радянського радіо транслювали пісню «Россия-матушка, страна прекрасная, советский край – моя земля» – хіт у виконанні тенора Большого театру Сергія Лемешева. І нікого за цей хіт не цькували, не було ніяких постанов ЦК партії, тому що після Другої світової війни вони точно розуміли, що Радянський Союз – це росія, і не треба тут ніяких Україн.

А хто тепер росіяни? Буряти, якути, чеченці, які їдуть сюди, яких ми бачимо на полях боїв? 

Росіяни – це великороси, жителі російських губерній Російської імперії. Але це нормально, це будівництво політичної нації.

Постає питання, яке перед війною сформулював Сурков: росії затісно в її теперішніх кордонах, а українцям ще треба довести, ким вони є. Росія збирається випробувати на міцність і спроможність українців як політичну націю, державу.

Із 1991 року, після проголошення незалежності, кажу, що українці мають скласти два іспити: перший – іспит на власну здатність до державотворення. Вважаю, що він уже складений декілька разів, повстання і ця війна свідчать, що українці бажають мати власну державу; другий – Україна мусить продемонструвати, що вона здатна існувати в кордонах Української РСР на 1991 рік. Якою буде відповідь на другий іспит, може показати лиш історія, бо ми зараз у війні за території.

Читайте також: «За Булгакова вчепилися, бо не знають Хвильового», – Катерина Сліпченко

Чи це не війна за ідентичність?

Для нас вона – за ідентичність, для росіян – за територію. Їм наша ідентичність ні до чого, вони готові нас усіх вигнати, бо хочуть територію, а населення їм не потрібне. 

Була така теза: ми вмикаємо вам світло, щоби ви нарешті додумалися спакуватися і виїхати. Але навіщо їм ця територія? Їм мало 16 планети?

Вони вже не мають стільки. Але все дуже просто: Комітет державної безпеки Радянського Союзу десятиріччями боровся за те, щоб отримати владу в цій державі й успадкувати компартію. І коли, зрештою, досяг своєї мети, виявилося, що отримав не всю територію. Це в колах Луб’янки називається «помилка 1991 року» . Вони недооцінили розмах національних рухів, які самі ж підживлювали наприкінці 1980-их – на початку 1990-их заради дестабілізації ситуації, щоби в комуністів партійного апарату не вистачило сил на все реагувати. Це політика «дрібних порізів», типово чекістська: буде Карабах, народні фронти Латвії… Я не кажу, що вони їх самі створювали, але й не знищували, а забезпечували умови, в яких це все могло працювати. КГБ само створювало інтерфронт на кожний народний фронт, створений людьми у Латвії, Литві, Естонії. Вони нібито й дали можливість кримським татарам виїхати на батьківщину, але паралельно створили проросійський рух. Так було по всьому Радянському Союзі, і навіть партійні працівники не розуміли, що відбувається. Колишній перший секретар ЦК компартії Узбекистану Рафік Нішанов прославився розповіддю про те, що на ринку в його республіці побилися за суниці, хоча це був конфлікт навколо турків-месхетинців.

Вони запустили все досьє, яке в них було. Партія підігравала їм, бо вважала, що якщо допомагатиме цим конфліктам, то таким чином утримає радянські республіки в орбіті москви і продемонструє: «Бачите, без нас у вас може бути тільки катастрофа».

Але 1991 рік призвів до того, до чого призвів. І після цього їхнім завданням було відновити територіальну цілісність. Звісно, з Україною. В 1991-ому я розмовляв з Борисом Єльциним щодо незалежності РРФСР, вважав, що це маячня: не може росія бути незалежною від Радянського Союзу, бо вона є ним. Я вважав що Радянський Союз може бути перезаснований росією без нас, бо ми вже проголосили незалежність, але з іншими республіками. Були республіки, готові до цього, які не проголосили незалежність. Білорусь просто надала своїй Декларації про суверенітет статусу конституційного закону. Це означає, що вона проголосила незалежність? Я не впевнений. Хіба російська федерація проводила референдум про незалежність, у росії є акт про незалежність? Ні, і таких республік було достатньо для перезаснування Союзу.

Борис Миколайович серед іншого сказав: якщо він буде керівником держави, у якій не буде України, то буде президентом азійської держави, а він хоче бути президентом європейської держави. Тоді ще не було ніякого путіна. Інша річ, що Єльцин, очевидно, збирався це робити не воєнним шляхом, а політичним, економічним. 1994 рік і Кучма – свідчення цього. 

Для росії Україна – це можливість більш вагомо бути присутньою в європейському концепті. Не Білорусь, бо це невелика територія, яка має кордони лише з Польщею та Литвою. А от Україна – з Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією, через Чорне море з Болгарією. І всім цим країнам можна буде погрожувати, перебуваючи в безпосередній близькості до їхніх кордонів. Коли знищували Угорське повстання, радянська армія йшла із Закарпаття. Поляки прямо тут бачили військовий округ, звідси армія йшла знищувати «Празьку весну», Ніколае Чаушеску завжди пам’ятав, що поруч російський військовий округ. Аж тут раптом росіяни опинилися далеко від цього всього, і їм свербить. Польщі й Литві з Латвією можна погрожувати, але це не робить росію сильнішою, а просто є нагадуванням про те, що вона втратила якусь свою територію. А от із Україною вона стає претендентом на роль жандарма Центральної Європи. Їм є про що думати. Це все архаїчне ставлення до політики, але в них воно завжди було таким.

Річ не в тім, що росії тісно в своїх кордонах, а в тім, що вона хоче повернути історичні імперські кордони. Ідея проста: «Ми перемогли в Другій світовій війні, ніяких війн не програвали, програна холодна війна не була війною, а цивілізаційним протистоянням, і ми погодилися, що ваш варіант економічного розвитку правильний. Чому ви після цього забрали в нас територію? Ми ж домовлялися у Ялті про те, що наше, а що ваше (це те, що путін говорить Байдену відкритим текстом). Ми могли прекрасно жити, врівноважувати Китай. Просто віддайте те, що нам належить». Це написано в пропозиціях росії щодо невступу до НАТО, які були оприлюднені напередодні нападу: «Гарантуйте, що колишні радянські республіки не можуть бути частиною НАТО. Чому? Тому що коли ми будемо їх інтегрувати, щоб у вас не було зобов’язань перед ними, щоб ви самі не пошилися в дурні, бо може бути ядерний конфлікт». 

Читайте також: «Ми опинилися в 1944-му році». Віталій Портников про уроки Другої світової війни

І ще одна ідея: «Заберіть із тих країн, які ви нам пообіцяли в Ялті, важке нове озброєння, дайте їм зрозуміти, що вони – частина нашої сфери впливу. Хай вони залишаються в НАТО, але мають завжди пам’ятати, що оце наше, а не ваше. Просто повернімося до зустрічі товариша Сталіна з Рузвельтом і Черчиллем, а потім із Труменом і Еттлі. Будемо нормально жити, бо ми нічого вам не програвали. Якщо ж вважаєте інакше, тоді давайте повоюємо, подивимося, хто програє». От і вся логіка, вона проста. 

Якщо Україні вдасться вийти на свої кордони або принаймні стати частиною НАТО, чи зможе росія це пережити, чи нас це взагалі не має хвилювати?

Думаю, що нас це не має хвилювати, а вони це переживуть, бо це міфологічна річ. Перед нападом була велика стаття керівника військової програми Центру Карнегі Дмитра Треніна, якого завжди вважали близьким до впливових російських кіл. Він писав: «Росія є імперію і без України, її територія нічого не додає і не віднімає від наших можливостей енергетичної супердержави. У нас є величезна територія і кілька маргінальних областей нам нічого не додають, бо там нічого не відбувається, там немає Microsoft чи Apple. Кількість населення зараз непорівнювана з тою, що була в радянський час, вона істотно не змінює наші можливості й ресурси».

Росія може прекрасно бути такою, якою є, без України – це правда. Якщо росія не загарбає Україну, то зазнає поразки тільки в своїй голові. Вона може розпастися, але це не пов’язане з війною, а з якимись внутрішніми процесами, яких ми зараз не бачимо, або просто тому, що чекістська держава може вичерпати свій потенціал. Це, по суті, диктатура дрібних офіцерів, не дуже адекватних. У 1999 році на сто днів прем’єрства путіна я написав статтю і описав, якою буде росія за путіна-президента, бо вважав, що він ним стане, мав таку інформацію. 

Але він тоді мав дещо інше реноме.

Для мене – ні. Я спілкувався з людьми, які його добре знали, і розумів, що нас очікує в разі його обрання президентом. Спеціально вивчав біографію Франсиско Франко, бо вважав, що росія буде схожа на пізню Франкову Іспанію з контрольованим державним капіталізмом, без свободи й суспільної активності. Стаття вийшла у «Дзеркалі тижня», її можна прочитати. Я надрукував скорочений варіант цієї статті в російській газеті. Головний редактор подарував примірник видання зі статтею прем’єр-міністру путіну. І потім я побачив, що ця стаття стала основою його передвиборчої програми «Росія 2000» як претендента на посаду президента рф. Це, по суті, програма фашистської держави. Стаття ця була політичною сатирою, і він не вжахнувся від цього, йому сподобалося. 1 січня 2000 року стало відомо про відставку Єльцина. Я тоді був у Женеві. Тоді не було де писати, не було інтернет-видань… Мені просто було цікаво, а що ж далі. Я відкрив сайт путіна, який уже тоді створили, побачив там цю програму і зрозумів, що відбувається. Я вважав, що цей режим має себе вичерпати за 15-20 років, але він виявився спритнішим, хитрішим за мене і почав війну. Коли такі режими практично втрачають енергетику, то завжди підживлюють себе, починаючи війни за загарбання території. Зараз ми на цьому етапі. 

Ця війна необов’язково мусить бути переможною?

Необов’язково, бо вона дозволяє закручувати все, що закручується. Зараз це дуже схоже на кондовий Радянський Союз. На початку 2000-их один російський керівник путінського «розливу» під час розмови з журналістами запитав, яка економіка краща – капіталістична чи соціалістична. І вони відповіли, що, звичайно, перша, довели це на прикладі розвитку. А він їм сказав: «Ні, ви не розумієте: і капіталістична, і соціалістична погані, хороша – табірна». З точки зору цієї людини помилкою було її демонтування після смерті Сталіна і розстрілу Берії. Зараз вони будують щось схоже з ідеологічної точки зору. Книжки іноагентів мають зберігатися в окремому приміщенні та видаватися за паспортом. Уже набув чинності закон, який дозволяє оголосити іноагентом будь-яку людину. Тобто всю інформацію можна поділити на ту, яка за паспортом у кімнатці, та іншу. Це повний контроль над усім. 

В липні 1991 року мене з колегами по «Независимой газете» запросили на екскурсію в КДБ і попросили надати дані: прізвище, ім’я, по батькові, домашню адресу, телефон, фактичне місце проживання. Вони готувалися до путчу і складали списки інтернованих. А щоб довго не працювати, треба було, щоби інтерновані самі повідомили, де їх шукати.

Чи може Україна після перемоги спробувати створити тут невелику копію росії? Чи це сентимент за Совєтським Союзом? Чи може Україна бути не до кінця європейською? 

Коли я писав текст про пізню Франкову Іспанію, то вважав, що в цій ситуації Україна може до певної міри перетворитися на салазарівську Португалію. До війни це було реальною небезпекою. По-перше, на таку диктатуру потрібні гроші, а росія нам їх не дасть, бо навіть якщо захоче, у неї їх не буде. І Китай точно нам таких грошей не дасть, тому що йому це не потрібно. Та й у нього будуть свої проблеми, йому нас не прогодувати. Ніякого Китаю нема, він є тільки у фантазіях людей. Йому нема що робити в цьому регіоні, Китай інвестує тільки в китайців. Усі його інвестиційні проєкти в інших країнах не призводили до того, що там на авторитаризмі засновували стабільні державні режими.

А чи не може бути Китай альтернативою Європейського Союзу?

У чиїйсь маячні може, але грошей не дасть. Гроші можна взяти тільки на Заході, навіть сказав би, що тільки у США, бо ЄС, найімовірніше, не матиме можливостей підняти таку економіку з руїн. 

Читайте також: «Держава мала б допомогти волонтерам». Святослав Літинський про кримінальні справи

Наша дорога у світле майбутнє обставлена червоними прапорцями?

Абсолютно, в нас нема вибору. Я завжди кажу, які проблеми в України з росією, а у відповідь багато хто, навіть батько, відповідає: «Ти кажеш, що Україна може капітулювати перед росією?» Ні, нас ніхто не запрошує капітулювати перед росією, нас після всього цього запрошують просто залишити територію нормальним людям, тому в нас немає вибору: ми або переможемо тут, або загинемо чи виїдемо – ті, що виживуть. Не треба думати, що ми можемо завтра зібратися і сказати: «Ой, ми капітулюємо, приймаємо ваші вимоги, будемо просто Україною Януковича». Ні, цю зупинку ми проїхали в 2014 році.

А зупинку, де ще одна Румунія – сита, спокійна, тиха, затишна країна, ми теж проїхали? 

Ні, до цієї зупинки ми якраз їдемо, але ще не доїхали. Це буде Румунія, країна, в якій десятиріччями будуть позірно боротися з корупцією, але вона нікуди не подінеться. У православній державі весь час будуть боротися за справедливість, якої ніколи тут не буде. Бо православна цивілізація не має в своїй основі справедливості – лише бажання справедливості. 

Чи не приречені ми бути форпостом, який опиниться під постійною загрозою російських атак? 

Якщо станемо членом НАТО, то будемо форпостом тільки в тому випадку, якщо росія наважиться воювати з НАТО. А це, найімовірніше, ядерний конфлікт. Тому Лавров тепер говорить: «Давайте підпишемо документ, що не будемо застосовувати ядерну зброю, а потім будемо з вами воювати». Це ж нова ідея, правда? А так ми будемо не форпостом, а околицею цивілізованого світу. Тут цивілізаційно закінчуватиметься Європа і починатиметься Китай. Але є й другий варіант – зміна самої росії, яка буде околицею Європи в тих кордонах, у яких залишиться. Тоді ми будемо в центрі Східної Європи. Але це буде нескоро, можемо цього не застати за життя.

Цей варіант насправді кращий для нас. Чи зможемо на той час мати опірність до впливу токсичної російської культури на нашу ідентичність?

Я не вважаю вплив російської культури токсичним. Це ми токсичні, якщо так її сприймаємо. А якщо сприйматимемо її як іноземну, то не буде ніякої токсичності. І якщо нам це цікаво, то будемо брати з неї те, що захочемо. 

Але це важко зробити в місті, яке було засноване імперією або всі визначні памʼятні речі повʼязані з нею.
 
Чиїм підданим був Фредерік Шопен? Де він народився? У Желязовій Волі. То була Російська імперія, а Шопен – «хароший русскій». Генрик Сенкевич і Адам Міцкевич також були її підданими. Останній навіть практично ніколи не був у тій Польщі, як ми її зараз розуміємо. І що?
 

Але мені здається, що Польща завжди була на якомусь іншому рівні.

А може, ми це так сприймаємо, бо полякам вдалося відкараскатися? Коли Столипін виступав зі своєю голосною промовою перед депутатами: «Вам потрібні великі потрясіння, нам потрібна велика росія», на що він реагував? На слова одного з депутатів польського кола, що потрібно, аби в польських школах викладали польською мовою. Він не вважав поляків нічим відмінним, і в 1920 році росіяни сприймали Польщу так, як зараз сприймають Україну. Можливо, поляки сприймали себе інакше, але росіяни – ні. Поляки були католиками, їх не сприймали за руських, як українців, але вони були частиною імперського організму, жили в звичайній Варшавській губернії з російськими театрами, церквами. Врешті-решт, вислів «Оставьте этот старый спор славян между собой» не про росіян і українців, а про росіян і поляків.

І що, це завадило полякам сприймати якісь цінності російської культури, перекладати того ж Булгакова? Моя найкраща подруга Ірина Левандовська, тепер уже покійна, була перекладачкою Булгакова в Польщі. Вона чудово знала російську культуру, але була неймовірною діячкою «Солідарності» і від самої росії була на відстані світлових років. 

Читайте також: «Ми втрачаємо свою територію в мові» 

Я російський філолог. Народився в родині, де вже розмовляли російською, хоча бабуся – ще ідишем. Я прожив у росії два десятиліття, і не було дня в моєму житті, коли б я сприймав росію як свою цивілізацію. Не державу. Тому коли я чую усі ці ремствування українців, то розумію, що вибудував себе інакше – етнічно або цивілізаційно. Змалечку було очевидно, що коли я читаю єврейських письменників – це про мою сім’ю, а коли українських – це про людей, які живуть поруч мене. Коли ж я читаю російських – це те саме, що я читаю німецьких або італійських. Німецькі мені навіть ближчі ментально, бо це теж єврейська подорож у сторіччя. Це просто про щось інше.

Не розумію, як можна жити в Києві і сприймати за своїх героїв «Війни і миру» Толстого чи «Злочину і кари» Достоєвського. Це досить цікаві літературні твори, просто це про чуже. Я люблю російських поетів Срібної доби. Жодні злочини росіян не змінюють мого ставлення до російської поезії хоча б тому, що вона не була моєю до них і ніколи не стане моєю після цих злочинів. Але я завжди буду пишатися єврейськими, українськими поетами. Навіть якщо знатиму, що в історії єврейського чи українського народу було щось таке, чого я можу соромитися, боятися, не хотів би, щоб воно мені наснилося, та все одно розумітиму, що Бялик писав про мене, а Шевченко – про Україну. Це нікуди від мене не дінеться. Точно так, як від росіян, які можуть ненавидіти путінський режим, нікуди не дінеться Пушкін, бо це їхнє, а не наше. Навіть дивуюся, що після 30 років існування цієї держави треба пояснювати такі прості речі, доводити їх. І хтось пишався б тим, що у нас нема пам’ятника Пушкіну або є. Пам’ятник стоїть тому, що тут була імперія.

Часом мені це теж дивно, але багато людей опинилося в тій точці, де ви були 20 чи 30 років тому…

Я не був у цій точці ніколи!

Є люди, які народилися тут україномовними, і це теж має великий вплив. 

Я не народився україномовним, розмовляю українською мовою з шести-семи років.

Але це вибір.

Так, це у всіх вибір. У мене вибір не тому, що я єврей. А що, у Шевченка це не вибір? Він міг спокійно жити в російськомовному світі. А у Франка? Він міг жити у польськомовному. А в Лесі Українки?...

Читайте також: «Ми перші з країн союзу зняли пам'ятник Леніну», – Степан Давимука про нашу незалежність

Франко добре знав німецьку, міг жити в німецькомовному.

Так само, як і Ольга Кобилянська, яка перекладала себе з німецької.

Історик Ярослав Грицак пише про те, що всі колись обрали цю ідентичність, ніхто не був українцем більш ніж 100 років тому. Але це можна сказати про будь-яку ідентичність.

Звичайно. Хіба Карел Чапек чи Богуміл Грабал не могли бути німецькими письменниками, хіба вони не знали німецької мови? А Йозеф Рот, який став німецьким письменником, міг бути єврейським. Кожна людина щось обирає. Але якщо ти хочеш бути тут… Перепрошую, це як питання сексуальної орієнтації: ти не можеш її обрати, навіть якщо будеш дуже хотіти когось любити, тобі хтось буде подобатися, вважатимеш Марлона Брандо найкрасивішим актором у світі. Але якщо ти любиш жінок, то не спатимеш з Брандо, навіть якщо дуже хотітимеш цього, на це нема шансів. І навпаки: ти можеш бачити, яка прекрасна Софі Лорен, але якщо тобі не подобаються жінки, ти ніколи не будеш разом із нею.

Я не розумію, як, перебуваючи в Україні і зростаючи в ній, ти можеш обрати росію. Хоча на відміну від багатьох людей, які тут живуть, я жив і працював там, мав прекрасну професійну кар’єру, але мені навіть на думку не спадало таке, бо я вважав, що Україна – це те, що мені дано. Люди обирають щось тому, що воно своє, рідне. Єврейська доля до створення Ізраїлю і воєнних перемог завжди була трагічною. Але хтось обирав християнство, а хтось зникав у згарищах погромів. Та завдяки тому, що люди обирали своє, ми є нацією. Те саме можна сказати про українців: їх русифікували, полонізували, переконували, що вони тупі селюки, які ні на що не здатні. Але українці завжди були людьми, які робили свій вибір, таких була більшість. І нарешті ця більшість стала державотворчою.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст Марічки Ільїною

Фото Івана Станіславського, Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без згоди редакції заборонена та вважатиметься порушенням авторських прав.

Війна і наступ Росії

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!