«Я дуже не хотів би, щоб це перейшло на рівень «не воював – не мужик»

7521 0
Андрій Жолоб є керівником Львівського центру надання послуг учасникам бойових дій, ветеран російсько-української війни. З колишнім командиром медичної роти в 46-й окремій аеромобільній бригаді ДШВ ЗС України говоримо про те, чого очікують ветерани; чому не варто героїзувати кожного з них; якої підтримки потребують їхні родини та чому ухилянти нагадують йому медуз.

Андрію, перед нашою зустріччю я розповідала своїм дітям про тебе: що ти повернувся з війни, де пробув два роки, радилась із ними, з чого почати нашу розмову. Моя середульша донька просила запитати, як ти даєш собі раду тут, у цивільному житті.

Насправді мене тримає те, що й у армії: сім'я, музика, мотоцикл. Це три тригери, які дуже тримають. Розкажи їй, що я вирішив піти від протилежного і зробив абсолютно нелогічну річ на війні – замовив у Штатах мотоцикл «Харлі Девідсон». І це дуже мені допомагало, бо мій майстер тримав мене в курсі, як він їде, де вже перебуває, писав, коли він доїхав. Робив і надсилав мені фото, коли його ремонтував. Ми назвали цей проєкт «Россінант», він був малинового кольору, ми його перемалювали, тепер він у кольорах десантно-штурмових військ.

Ще мене дуже тримала дружба. У мене зі собою була гітара, на якій я грав практично щовечора. А ще ми спільно готували їжу. Це така неймовірна медитація, коли можна зібратися, щоб почистити картоплю, нарізати моркву, цибулю і поговорити.

Тут я дбаю про мотоцикл, граю музику, готую їсти і маю те, чого не мав, – сім'ю.

Ти повернувся з війни і кардинально змінив професію, раніше ти був радіоведучим і травматологом, зараз, можна сказати, став чиновником, очолив Центр надання послуг учасникам бойових дій у Львові.

«Підчиновником» (Сміється). Як я зрозумів, це такий трохи Ватикан. Цей Центр належить до міської ради, але опікується ветеранами. Я розумію, що, напевно, до мене є запит більше як до чиновника, але емоційно насамперед я хочу, щоб ветерани комфортно отримували юридичні пояснення. Простими словами: нас страшно лякають усі ці канцеляризми на зразок «ведеться досудове слідство» і ось тобі наш офіційний лист у відповідь. Часом думаєш: «Господи, до кого вони це говорять?». У нашому центрі всі говорять по-людськи, тому що всі наші працівниці – це сестри, мами, дружини військовослужбовців і ветеранів. Вони розуміють, з ким розмовляють, і пропускають це через свою призму.

Мені дуже хочеться зробити ветеранське ком’юніті, щось таке, як  показують в американських фільмах. Іноді там не все позитивне, бо, наприклад, там міг створитися мотоклуб, учасники якого після війни робили досить неприємні речі, але я постараюся сформувати ветеранську спільноту. Війна рано чи пізно, через 10, 20, 50 років закінчиться, і треба формувати  цю спільноту. Бо насправді в нас, ветеранів, трошки  інше мислення, ставлення до всього, як би нам того не хотілося. В нас є розмежування з цивільними, які не служили. Я дуже не хотів би, щоб це перейшло на рівень «не воював – не мужик». До речі, колись таке теж було, хоча на відміну від попередніх ветеранів, наших дідусів, теперішні ветерани мають можливість працювати з психологами і пропрацьовувати свої емоції.

Чи центр, який ти очолюєш, має стосунок до Міністерства у справах ветеранів?

Скажімо так, ми співпрацювали, але центр – це ініціатива міста.

Чи можеш назвати цифри, скільки людей відвідують ваш центр?

Я лише отримую звіти на своїй новій посаді. Наразі розумію, що в квітні наші психологи попрацювали з чималою кількістю людей. 

Із вашої сторінки у соцмережах зрозуміло, що до співпраці з волонтерами ви також залучаєте волонтерів, зокрема до викладання англійської. Чи проходять ці волонтери додаткову підготовку, як спілкуватися з ветеранами. Перед нашою розмовою я теж себе запитувала, як розмовляти з людиною, котра пройшла війну, тим, хто там не був. У опитуваннях, про які я згадувала, мовиться про те, що наше суспільство часто ідеалізує ветеранів.

Так,  ми це часто бачимо в репортажах про ветеранів. Але вони бувають різні. А якщо він до участі в бойових діях був виродком? Він повернеться, почне бухати. І не тому, що щось страшне бачив, а тому, що він бухав. Жінка йому не казала: «Михайле, перестань бухати, ходи до хати». Він був сам по собі, але тепер його героїзують. І такому персонажу будуть співчувати: та що ти від нього хочеш? Він таке бачив… Такі ветерани теж будуть. І вони будуть схильні до домашнього насильства. Скажімо, односельці його захищатимуть, бо він був на війні. 

Подібна цитата прозвучала у фільмі  Ірини Цілик «Я і Фелікс». Там жінка захищає «афганця», який іде в запій. Його, до речі, грає поет Іздрик.

Я не бачив цього фільму, тому паралелей не проводжу, кажу з того, що розумію, бо в армії є певний зріз суспільства. Складно передати, скільки народу ми вивозили у наркотичному сп'янінні, з отією всією «єрундою», а вони вже ходять з причепленою медалькою до однострою. Таке теж там є, і нічого з тим не зробиш. Не можна про таке мовчати. Думаю, хтось напише на цю тему дуже круту психологічну дисертацію.

Я два роки був у цьому, весь час почувався дослідником, який спостерігає за різними верствами суспільства, що зібралися в одному закритому просторі. А простір справді закритий. Це як дитячий будинок. Дорослі чоловіки, коли потрапляють у таку ситуацію на два роки, знову перетворюються на підлітків зі своїми «хотєлками» – риболовлею, іще чимось. І ти знову сам по собі. В тебе нема додаткових занять, ти не платиш за комунальні послуги, не їздиш у сімейних справах, у тебе досить обмежене коло завдань, а загалом ти сам для себе. Ключове твоє завдання – відпрацювати, вижити, повернутися на відпочинок і відпочивати так, як тобі подобається. Я поставив хлопцям плейстейшн, у нас була така собі республіка. З ними треба працювати, іноді трішки маніпулювати, правильно їх коригувати. У них теж свої проблеми: «Командире, треба поговорити. В мене сім'я розвалюється, дружина каже, що більше не може». І ти йдеш і говориш. 

Чи є там штатні психологи?

Там не настільки це розвинуте. Зараз лише починається. Завдяки нашому командиру в нас з'явилася група бойового стресу. Це декілька офіцерів, зазвичай служба МПЗ (морально-психологічного забезпечення), юристи або соціологи в цивільному житті. За 60–80 кілометрів від фронту вони створюють базу, куди забирають людей із гострим стресовим розладом, таких, наприклад, які кажуть: «Я нікуди більше не піду, навіщо мене взяли на війну?». Я як лікар постачав їх необхідними препаратами, з ними також може працювати військовий капелан. Там випробовують різні методи: хлопців можуть вивезти на риболовлю, покататися на конях чи до платних жінок. Їх запитують, у чому є потреба і чи стало легше. Це все, звичайно, на неофіційному рівні, але найперше спрямоване на те, щоб допомогти хлопцям вийти з цього піке.

Чи, на твою думку, це варто масштабувати, якщо є результат?

Результат є. Саме тому група бойового стресу поступово збільшується. Зараз вона взяла на себе ще й опцію патронажної служби. Хлопці об'їжджають наших поранених, важкопоранених, які перебувають на лікуванні, реабілітації і не просто цікавляться, які в тебе умови життя, а чого тобі бракує. Бо основна річ – це увага. Бо хто ж, наприклад, запитає в тих самих родин військових, як вони почуваються, чи, бува, не за бортом? А це може бути банальний обдзвін. 

Соціологічна агенція «Рейтинг» провела опитування серед ветеранів щодо ризиків. Половина з них згадали про схильність до самогубства. 

Скажу з власного досвіду, що в мене такої думки не виникало, але мушу визнати, що працював не на самому «нулі», а за два-три кілометри від нього. Тобто, можна сказати, був трішки в тилу. Звісно, небезпека була велика, але ми не були безпосередньо на лінії зіткнення. Іще додам, що ми, медики, насправді, напевно, психологічно найбільш підготовлені люди на війні, бо точно розуміємо своє місце. Я не знаю, чи ще хтось із військовослужбовців настільки розуміє своє місце на війні так, як медики. Спершу було незвично, бо ті травми – це абсолютно щось нове. Але очі бояться, а руки роблять: бачиш кровотечу і починаєш її зупиняти. 

Читайте також: “Я хотів повіситись, але вдома чекали діти”. Як колишній полонений допомагає тим, хто досі у полоні

Скільки поранених могло бути за один раз?

Із моєї практики 110 людей у пункті на Херсонщині впродовж одної зміни.

А скільки триває зміна?

Орієнтовно з 9:00 до 21:00, це активна зміна або, навпаки, коли нічні штурми, то, відповідно, з вечора до ранку. Наймасивніша боротьба завжди відбувається влітку, коли найсприятливіші для цього обставини. Хоча спека – це найменша проблема під час воєнних дій. Найжахливішими є дощі та морози, вони йдуть нарівні зі зброєю. Я навіть згадувати не хочу, скільки людей тоді хворіє. Добре пам'ятаю, коли ми були в Соледарі і почалася епідемія грипу, бронхіти, пневмонії. Усе повторилося, коли ми вже працювали на східному напрямку. І ти нічого з цим не зробиш, це симптоматичне лікування. А керівництво теж  хвилюється, бо втрачається боєздатність. І тоді починаються оті всі штуки: «А, ти «косиш?!», а боєць панікує: «Та я не хочу, мені погано». Ми майже кожного проганяли через рентген, щоби переконатися, що легені чисті. Я ж не можу сказати пацієнтові: «На тобі парацетамол, іди воюй!», але водночас я не можу кожного звільняти від виконання військових обов'язків. І це така тонка межа. Але якщо на вулиці мінус три, а він щойно виліз із пневмонії, викашлює залишки легенів, а йому треба знову надягати на себе боєкомплекти і йти вперед, то це насправді страшно.

Вони лікуються в госпіталі?

Хто де. Госпітальне відділення нашої медичної роти було організоване на базі якогось фельдшерсько-акушерського пункту в розбитому селі. Ми самі собі скидалися, щоб зробити якісь комунікації, щоб була вода. Волонтери допомагають, ти скидаєшся, і це нормально. В нас не було «дідівщини», хоча я чув про випадки, коли вимагають скинутися. Мені це насправді дуже огидно.

Повернімося до ветеранського центру. Хто тобі запропонував цю посаду?

Друзі з міської ради запитали, чи міг би я працювати з ветеранами. Я відповів, що вмію працювати в медицині, вмію організовувати, бо був командиром медроти.

Як тільки повернувся, місяць нічого не робив. А потім став почуватися непотрібним. Івентів, які я проводив раніше, нема. В лікарні працювати далі я не можу. Після гідної зарплати в армії не можу повертатися до пропозиції зарплати у розмірі п’ять тисяч гривень за місяць, не хочу сидіти й чекати, поки мені дадуть щось пацієнти в конвертику. В армії ще більше усе розділилося на чорне і біле. Конвертики і гроші в них – це зло. 

Розкажи докладніше, чим іще займається ваш центр?

Насамперед наданням «приземлених» послуг. Юридична консультація, отримання документів, довідок, необхідних для ветеранів, для родин загиблих. Інформація про те, як правильно все оформляти, подаватися на виплати. Ветеран приходить до нас, і ми йому даємо, так би мовити, цілу дорожню карту.

Міністерство у справах ветеранів каже, що в регіонах мають бути помічники ветеранів. Навіть був пілотний проєкт, у Львівській політехніці набирали на навчання.

Дуже сподіваюся, що ми будемо співпрацювати з помічниками ветеранів, у цій справі людей достатньо ніколи не буде. А щодо цього проєкту, то, я так розумію, десь не знайшли дотичних шляхів. Я нещодавно познайомився з виконувачем обов’язків міністра ветеранів і сподіваюся, що ми будемо надалі співпрацювати.

У Штатах Міністерство ветеранів має найбільший бюджет після Міністерства оборони. Натомість з опитувань «Рейтингу» дізнаємося: українці вважають, що зобов'язань перед ветеранами у нас не виконують.

І це правильно. Я би пропонував сильніше тиснути на владу. Вважаю, що ми взагалі маємо навчити державу виконувати зобов'язання перед ветеранами. Не треба боятися медійного чи іншого розголосу, не треба соромитися цієї проблеми. І не вдаватися до надуманої субординації. В нас лікарі, вчителі, на відміну від інших, дуже рідко виходять страйкувати, бояться, тримаються за місця, де отримують мінімальну зарплату. Бо що ж робити, якщо нема цієї єдності? Я дуже хочу, щоби ця єдність, спільна позиція була у ветеранів. 

Зараз ми працюємо над працевлаштуванням ветеранів. Львівська міська рада надає ваучери, про які, до речі, багато хто з ветеранів не знає. Ми активно поширюватимемо інформацію, як ветерану отримати ваучер для бізнесу. Це 300 тисяч гривень, за які через пів року треба буде звітувати.

Окремі компанії самостійно напрацьовують політику співпраці з ветеранами, є навіть рейтинг таких компаній. Туди, наприклад, увійшли «Нова пошта», «Укрзалізниця», «Епам». 

Мені теж телефонують знайомі, готові брати на роботу ветеранів, причому з різних компаній. Я залюбки зараз збираю списки вакансій, і ми будемо мати що відповісти ветеранам на запити. Щоб вони могли вибрати вакансії, як зараз під час рекрутингу можна вибрати собі місце в армії. Важливо мати вибір. Я все-таки вважаю, що одна з найважливіших опцій у житті – це улюблена робота, інакше «капот».

У нашому Центрі чимало працівників з 2016 року. Це досвідчена команда, але ми будемо збільшувати штат, щоб відкривати локальні відділення. Є материнський центр на Пекарській, є й на Чупринки у Франківському ЦНАПі. Там є військовий юрист, військовий психолог. Плануємо відкриватися в інших районах міста.

Читайте також: Як ІТ-компанія ЕПАМ підтримує і допомагає адаптуватись ветеранам

До нас надходять запити від бізнесу, від освітніх закладів прийти і розказати, в чому специфіка ветеранів, чи треба дійсно якось особливо говорити з ними, чи ні. Бо, наприклад,  приходить ветеран у будівельний супермаркет, щось обирає, до нього радісно підбігає консультант і запитує, чим допомогти. Ветеран може по-різному зреагувати, запитати «а ти чого не в окопі?». А консультант може не знати, як реагувати, як співпрацювати. Я сам таке мав: на концерті «Мертвого півня» до мене вискочив на сцену нетверезий ветеран і почав кричати: «Дайте мені мікрофон, я хочу говорити про війну!», із залу його побратим кричав: «А ти де воював?!». Я з ним поговорив, розповів, що тут, на сцені, проводять аукціон, збирають гроші на армію. Він із 80-ки, я із 46-ї.  Воно трохи гасить розмову, але коли людина нетвереза, то це, мабуть, не ветеран, а просто нетвереза людина. Цього чоловіка зняли зі сцени з допомогою охорони… Я допускаю, що такого буде багато, з таким доведеться жити, співпрацювати.

Чи не позначиться це насамперед на сім’ях, дітях у закритих просторах?

Скажу про себе. Нещодавно ми з дружиною та нашими малими поїхали на дитячі змагання з танців, і коли я опинився в закритому просторі, де було дуже багато дітей, які бігати, галасували, у мене підвищився тиск, я відчув напруження, яке я відчував тільки під час авіаудару. Це було страшно, хотілося втекти з того місця.

Коли є скупчення дорослих людей, я сприймаю це цілком нормально, тільки думаю, куди кого відтягувати, якщо щось станеться. Це, до речі, варто і можна пропрацьовувати. 

У нашому центрі працюють досвідчені психологи, бо ветерани до будь-кого не підуть. Це і є, власне кажучи, жінки, які безпосередньо пов'язані з військовослужбовцями.

Чи можеш розповісти, що у вас із фінансуванням?

Наразі мені потрібно вникати в документи, але, звісно, я буду прагнути до того, щоб створити фонд, бо іноді банально є потреба вже щось оплатити, а такої можливості нема. Це як у армії, де треба написати вісім рапортів.

Американське Міністерство ветеранів чимало послуг замовляє у спроможних громадських організацій. У нас також є ГО, є волонтери.

У мене чудовий досвід роботи з волонтерами: дякую за дякую, як ми казали в армії. Вони мені щось присилають, я відсилаю фотку або максимум з документів – одноосібний акт прийому-передачі без взяття на облік. Я за весь час, що був на посаді командира, не взяв на облік жодного майна, бо розумів, що мені доведеться списувати, а списування в армії – це жахливо. Коли міна поруйнувала наш генератор, мені вдалося його списати лише за 13-м разом, я весь час подавав рапорти, але завжди щось було не так. Це просто божевілля. 

Натомість від волонтерів я отримав неймовірну кількість хорошої медичної апаратури для порятунку людей. Чи, наприклад, мені потрібні таблетки, і я прошу їх у волонтерів, бо офіційно від Міністерства охорони здоров'я вони прийдуть через два місяці. Волонтерів важливо попередити про якусь потребу хоча б за два тижні. Так ми з ними й працювали. Бувало, просив про фізрозчин, чесно казав, що в мене у штаті є 15 реанімобілів, які мені постійно треба ремонтувати. І друзі збирали мені гроші. З 23 лютого я вже не командир медроти, але вони й далі «пхають» гроші в ремонт наших машин. Мій головний технік телефонує і каже: «Васильовичу, потрібна така-то сума», і я скидаю. 

Дивіться також. “Лікуємо за 5 км від фронту”. Історія стоматологині, яка волонтерить на прифронтових територіях

Я дуже хотів би так вибудувати ветеранський центр, щоб там надавали різну допомогу. 

Нас запрошують на зустрічі в школи, 10-11 класи уже свідомо й залюбки слухають учасника теперішніх подій – кремезного мужика, на якого хочеться бути схожим, який, незважаючи на те все, що бачив, усміхнений. Хочу налагодити співпрацю з Пластом. Дуже хочу вибудовувати співпрацю з родинами різного штибу – родинами загиблих, родинами зниклих безвісти. Це різні категорії, які мають свою велику специфіку. Можна почати з того, щоб возити дітей із таких родин на відпочинок. Скільки ж тих дітей моря не бачили! Хтось із них народився на початку війни, в 2014 році, яка все захопила, і батька вже не було.

Я готовий співпрацювати з різними організаціями. Родина мусить мати вибір. Бо для ветерана може бути чимало пропозицій, але не хоче він іти з дитиною на балет. Мої хлопці, наприклад, хотіли піти в музей «Арсенал» у Львові, подивитися на зброю, але не в зоопарк.

Ти згадував про працевлаштування і про те, що може бути важко повернутися на колишнє місце роботи з низькою зарплатою.

Цей перепад справді страшний. Думаю, ми ще відчуємо наслідки того, коли, наприклад, умовний електрик повернеться на збережене місце роботи із зарплатою 15 тисяч гривень. Там він мав стільки бабла, грав у онлайн-казино, швирявся бойовими на айфони, нові камери, шоломи. Три дні – і грошей нема, а жінці казав: «Та що ти в мене хочеш? Я воюю». Війна оголює людину. Це як стан алкогольного сп'яніння: ти в ньому абсолютно справжній. Хтось розкидається грішми, хтось не може перебороти тваринний страх, є такі, що, воюючи вже два-чотири місяці, після першого «баху» втікають, закривши голову руками, щоби сховатися.

Якою має бути нормальна комунікація з ветеранами, щоб не було маргіналізації чи ідеалізації?

Їх варто сприймати такими, якими вони є. Це ж люди, які з певним багажем уже йшли на цю війну, повернулися із чимось загостреним – або відчуттям справедливості, або агресії. До речі, є ті, що знайшли себе на війні. Тут він себе не відчував: і робота йому була не така, і жінка, а там став командиром взводу. Він – мужик, йому комфортно, хлопці його поважають. Я зустрічав таких феніксів, які переродилися на війні. 

Як ти сприймаєш те, що в тилу люди живуть своє життя?

Я хочу бути моделлю того військового, який щасливо повернувся з війни до своєї сім'ї і навіть може усміхатися. Єдине, що коли масові свята, то в мене таке враження, що зараз щось прилетить. Я прокручую ситуацію, куди і кого тягнутиму… Це вже спотворення свідомості. Це непогано, як на мене, я не вважаю, що мені треба йти до психолога, щоб мені це назад вирівняли і щоб я перестав дбати про інших. У мене, можна сказати, підвищене переживання за інших, кого відтягнути у випадку масованого удару, бо й таке доводилося переживати.

Скажу так, мені пощастило, що мій перший досвід на війні залишився моїм досвідом, який, можливо, мені колись допоможе. Не все, що я побачив на війні, було винятково жахливим. Там я зустрівся з найкращими людьми нашої держави. Вони – там. Я завжди досить критично й обережно ставився до поліцейських, у мене це ще з юності. А там я зустрів поліцейських, які просили мене навчити їх тактичної медицини. Я зустрів там хлопців з Одеси. Вони вирішили, що більше не хочуть носити побори начальнику, і пішли на війну.

Війна сепарує, збирає разом і дуже світлих людей, і ти розумієш, що вони ж ідуть у першу чергу, і головне, щоб ці світлі люди вижили.

А як ти сприймаєш ухилянтів?

Вони собі є, то що з ними робити? Це як медуза в морі – пекуча й неприємна. Я ж не скажу їй: «Перестань тут плавати, ти мені заважаєш»? Вона є частиною тої самої системи, вона тут живе. Мені неприємно, але що я зроблю, так придумала природа. Це часто людина з тваринним страхом, з яким вона нічого не може зробити, не може себе перебороти. Мені важко щось казати, переконувати «ну ти ж мусиш іти воювати». Це так не працює, я сам не рвався воювати, мені прийшла повістка. Як і багатьом моїм хлопцям. Ніхто нікуди не ходив, не хотілося. Але прийшла повістка, значить, пора.  

Я розумію, що зараз все вже трошки по-іншому, мобілізаційний закон не залишає жодного вибору. Як і моїм друзям, які пишуть мені: «Що? Ще 28 років воювати до пенсії?». Коли я там був, також не знав, чи повернуся. Демобілізувався через хворобу матері. Там тотальне психологічне вигорання, навіть супертотальне, яке межує з агресією, апатією, потім знову агресія через цей стан безвиході. Я розумію, що ті, у кого вже третій рік без батька ростуть діти, хто бачить дітей по два тижні, кого діти вже забувають, мають жахливий стан, який може залишитися в тій сім'ї на ціле життя.

Я теж не був нормально присутнім у вихованні своїх дітей. Скільки часу тепер це треба надолужувати, але результат уже бачу: вчителька моєї старшої каже, що вона стала значно спокійнішою, коли я повернувся. Вона почувається в безпеці, відчуває захист.

У тебе чудова дружина.

Так, якби не моя жінка, я теж мав би трохи інший ментальний статус. Можливо, їй треба буде піти до психолога після того, що вона від мене наслухалася. Вона вже теж практично ветеран, можна так сказати. Коли ти виживаєш і проживаєш стан свого чоловіка, будучи самотньою, то це для молодої жінки як стан напіввдови. Постійне очікування, щоденна тривога, особливо коли чоловік не виходить на зв'язок. Я навіть не знаю, кому було гірше насправді: мені чи жінці? У мене все було під контролем, люди довкола, як сапорт, який ставить правильні питання, відповіді, слухається. Тут усе по-іншому. Тут я сам не стягую цього класичного галицького, що одне говориться, а інше мається на увазі. Говоріть зі мною прямо, як у «МакДональдзі» – «вільна каса!». Війна змінила в мені це сприйняття, я навіть скажу, що футболки вже інакше складаю – вони мають дуже рівно лежати.

Лана Жаб'юк.

Фото - Івана Станіславского та Андрія Жолоба.

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав. 

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов'язково збігаються з офіційною позицією уряду США.

Supported by the Media Development Fund of the U.S. Embassy in Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government.

 

Війна і наступ Росії

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!